אבישמוע, הבעיה הגדולה היא, שהרב שבדרון - וכל בעלי התיאוריה הזו - שכחו לקחת בחשבון מצב בו בסופו של דבר הציבור "קולט" את העוקץ, ומבין ש"עובדים" עליו. האם במצב כזה יראת השמים תתגבר או תוחלש?!
אפשר להביא את סיפור הדברים כמשל, אפשר גם לפקפק באמינות הסיפור אך ללמוד את המוסר השכל הרעיוני (בעיני זה דווקא משדר אמינות, וממילא קביל יותר!!) - אך להמציא כי "בעיני ראיתי" - זהו מעשה ילדותי ובלתי יעיל.
בסופו של יום, ימצא את עצמו הנוקט בגישה זו עם אלפי סיפורים להם היה עד, ואז הפסיד שתי ציפורים בבת אחת: 1) גם לא יאמינו לסיפור, 2) וגם לא יאמינו למספר.
תוקן על ידי יינן ב- 24/11/2008 20:38:16
נשלח ב-24/11/2008 23:20
יינן, טבע האדם להאמין למספר שמספר שראה בעיניו.
נשלח ב-25/11/2008 07:33
<"טבע האדם להאמין למספר שמספר שראה בעיני">
טבע האדם להאמין למה שראו עיניו ולא למספר שמספר שראה בעיניו.
נשלח ב-25/11/2008 10:04
טבע האדם להאמין במה שלבו נוטה ורוצה להאמין.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-25/11/2008 10:12
<טבע האדם להאמין במה שלבו נוטה ורוצה להאמין>
האם הוא כך במה שראה?
נשלח ב-25/11/2008 10:21
כן - אם ליבו לא נותן לו להאמין, הוא לא יאמין, הוא יגיד שזו אילוזיה אחיזת עיינים מחזה תעתוים, וכך ההפך.
_________________
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 25/11/2008 10:19:45
מודה ועוזב
נשלח ב-25/11/2008 15:04
בכל מקרה שני אנשים רואים משהו אחד, וכל אחד מתחזק באמונתו האחרת.
לא הבאתי את הסיפור על הרב שבדרון כהצדקה למשהו. אלא סתם כי הוא סיפור חביב הקשור לדיון. נראה לי שקהל המאזינים של דרשנים יודע כי בעיני ראיתי זה לא ממש, וסולח להם על כך, זה חלק מהמקצוע שלהם, שהרייטינג שלו בציבור- לא מבוטל.
נשלח ב-25/11/2008 17:12
במחילה אם אסיט את הנושא מתחומי המוסר והאסתטיקה. לסיפורי הצדיקים יש מאפיינים דומים מאוד למיתוסים, איני יודע באשר לדרכי ההיווצרות, אך ודאי בשימוש החוזר ונשנה של סיפורים אלה, שאף נשאר לו את אותו מאפיין מיתוסי עתיק, של סיפורים הנמסרים ומשוננים בעל פה.
ברור שהעומד לפני המיתוסים והוא בוחנם במונחים של אמת ושקר, או אפילטו של מותר ואסור, ראוי או מגונה, הוא מפספס את העיקר.
המיתוסים וסיפורי הצדיקים, ערכם הלא יסולה הוא בנפש האומה המוטבעת בהם. המישאלות המותקות אליהם, דמויות האב הנוצרות בהם, נותנים לנו כלי אדירים להבין את נפש האומה בעלת היצירות האלה, תסביכיה ומישאלותיה.
(ומה כהיישע המרובה של הצדיק יכול ללמדנו על חוסר היישע של העם, יוצרו)
תופעת הסקטורליזציה של הצדיק, ודאי שהיא מלווה בהעצמת אישיותו והישע שלו על ידי סיפורים מן המוכן. וכאן יש גם צד דמיון לתהליך היווצרות המיתוסים.
סיפר יהודי אמריקני בערוב ימיו: "נער צעיר הייתי כאשר הוריי שלחו אותי ללמוד במכינה לישיבת גרודנה. היות שהוריי היו עניים מרודים, לא יכלו להרשות לעצמם לשלוח אותי ברכבת. לכן הוחלט שעליי ללכת ברגל. הישיבה היתה רחוקה מהלך שבוע-שבועיים. ציידוני במעט אוכל שהיה ברשותם ובברכות חמות, והדריכוני שכאשר ייגמר האוכל אבקש עזרה מיהודים בדרך. יצאתי לדרך וכן עשיתי. אוכל השגתי פה ושם, ובלילות לנתי על ספסלי בתי כנסיות, ופעם אף ישנתי על האדמה באיזו פינה.
בדרך עברתי חוויות מפחידות רבות. הדרך היתה לעיתים מפחידה ומסוכנת וכל הזמן פחדתי: האם אצליח למצוא את דרכי? האם יהיה לי מה לאכול? האם אעבור את מבחן הקבלה לישיבה? שאם לא אצליח, אבייש את שם משפחתי ואאלץ לחזור את כל הדרך חזרה. הדרך היחידה להרגיע את הפחדים והחששות היתה על ידי שינון דף הגמרא שהכנתי לבחינה. חזרתי על דף זה שוב ושוב עד שידעתיו מילה במילה.
סוף סוף הגעתי לישיבה, אמנם עייף ומורעב, אבל מוכן למבחן כאשר דף הגמרא מסודר במוחי להפליא. בחורים מהישיבה שראוני ושמעו את מטרת בואי הציעו לי ללכת להיבחן ב"משרדו" של ראש הישיבה, הגאון רבי שמעון שקופ זצ"ל. "משרדו" של רבי שמעון היה מטבח ביתו. רבי שמעון, שהיה אז כבן שבעים, קבלני בחביבות ושאל לשמי ולעיירת מוצאי, ואז פנה ואמר לי: ברצוני לשאול אותך שתי שאלות בלבד. הבנתי: הנה המבחן! הכנתי את עצמי בקפידא ובדריכות.
שאלה ראשונה: מתי אכלת לאחרונה ארוחה חמה?
נדהמתי מהשאלה והרהרתי ארוכות, ולבסוף עניתי: לפני כשבועיים. קם הרב ואמר: ראה, אין כוחי בבישול ככוחה של רעייתי, אלא שהיא לא נמצאת עתה בעיר. תצטרך להסתפק במה שאני יודע. ניגש והחל לבשל לי ארוחה. נדהמתי מגודל המעמד. אפילו את אבי לא ראיתי מבשל, וכאן ראש הישיבה הגדול עומד לבשל בשבילי?! כשסיים לבשל, שם לי צלחת מלאה מהתבשיל. אחר שגמרתי דאג למלאה שוב, עד שהייתי שבע כהוגן ולא יכולתי לאכול עוד.
כשסיימתי וברכתי ברכת המזון, אמר: עתה השאלה השנייה. כאן כבר הייתי סמוך ובטוח שעתה לאחר ששבעתי אפשר כבר לבחון אותי.
השאלה השנייה שברצוני לשאול אותך: מתי ישנת לאחרונה במיטה?
שוב נדהמתי והשבתי: לא זוכר בדיוק. הלך רבנו לחדר השינה שלו וסידר לי את המיטה. כעבור כמה דקות חזר וביקשני ללכת לישון, כיסה אותי היטב, ואני בעייפותי הרבה נרדמתי עד הבוקר. אחר כך התברר לי שזו היתה המיטה שלו.
זה היה מבחן הכניסה שלי לישיבת גרודנה.
סיים בעל המעשה: שנים רבות עברו מאז, צרות רבות ורעות עברו עליי, כל משפחתי נכחדה בשואה האיומה, ומה ששמר על יהדותי בכל השנים, עם כל הטרגדיות, אלו אותן שתי שאלות. אותו מבחן קבלה לישיבת גרודנה" ( 'תורה יבקש מפיהו' עמ' 224 ).
נשלח ב-11/11/2010 20:08
מענין אם הסיפור אמיתי. לא הייתי מתפלא שאכן משהו מעין זה קרה. בכלל, מהסיפורים ששמעתי אודות גדולי הדור הקודם - לפחות בחו"ל - ר' משה פיינשטיין, למשל - מפי אנשים שהכירו אותם, מסתבר שמדובר היה באנשים לבביים ונחמדים גם סתם ככה - לא רק מתוך "צדיקות" - ועל כל פנים, שונים מהתדמית של ה"גדוילים" בימינו...
נשלח ב-11/11/2010 20:19
רדף, אל תאמר הימים הראשונים היו טובים מאלה, בטח ידוע לך היטב מה היתה התדמית של הגדולים בעיני מי שחפצו בזלזולם, התדמית של הבית הלוי, מהרי"ל דיסקין, ר' יצחק בלאזר, ר' יוסף זכריה שטרן וכו' וכיו"ב שהיו מטרה לחצי לעגם. ומצד שני גם היום מרבים לספר בשבחי הגדולים שבימינו, על תרומיות מדותיהם ועל סבר פניהם היפות.
נשלח ב-11/11/2010 20:25
פרספקטיבה
לא על הימים הראשונים דיבר- אלא על האנשים הראשונים, וגם בין האנשים אז לא היו טובים יותר- מה ששונה זו הפוזה שגדולנו חושבים שצריכים לשחק. ומשחקים אותה כי הם חושבים שזו דרישת הציבור.
נשלח ב-11/11/2010 20:46
כמה אשכולות נבלעו בתהום הפורום עד שהועלו משם...
אצרף אני את חלקי.
לפני זמן מה, בביקור בחנות ספרים שהיא לגבי כאותה אבן שואבת, ראיתי ספר ושמו משהו כמו "הדרכה לרבנים" המיוחס לרב מרדכי אליהו שנפטר לאחרונה.
עלעלתי ומצאתי סיפור כזה. אחד ממספר סיפורים כנראה על הרב מ.א. בצעירותו יחד עם הרב צדקה.
לא ידוע לי מי היה, וזה שם של משפחת רבנים ידועה כמדומה, אבל עליו, על הרב צדקה, מסופר שהיה רב, מוהל ולצערי גם מקובל. כמדומה שיש עליו סיפור איך סידר בנית בית כנסת עם שינויים לפי הקבלה. אבל לא זה הנושא.
מן הסיפור שאותו אני מסכם כאן נראה שהרב צדקה היה מבוגר והרב מ.א. היה משמשו. אולי מישהו יודע מה היה אמור להיות מערך היחסים ביניהם.
אז כך.
הרב צדקה התאווה לאכול תפוח. הרב אליהו הביא לו תפוח. הרב צדקה רצה תפוח רחוץ. הרב אליהו שטף לו את התפוח. הרב אליהו לא רצה תפוח רטוב (אמר המעתיק: אולי יש כאן חומרה ידועה שיש המקפידים על נטילת ידים לפרי רטוב ואין כאן באפשרותי להאריך בסתירת דעה זו). הלך הרב אליהו, לקח מגבת שהיתה בבית הכנסת, וניגב את התפוח.
הביאו לפני הרב צדקה, וזה התלונן: המגבת מלוכלכת מידיהם של כל האנשים שמנגבים בה.
צדק! הלא כן?
הלך הרב אליהו, רחץ את המגבת היטב היטב, סחט אותה ותלה אותה לייבוש. כשהיתה נקיה ויבשה, שטף את התפוח, ניגב אותו במגבת והביאו לרב צדקה. וזה ברך, אכל ונהנה.
הסיפור כנראה נועד למטרות הבאות, או לפחות זו התרשמותי:
א. הרב א. היה משמש של הרב צ.
ב. הרב א. עשה למענו מעל ומעבר.
ג. הרב. א. היה מוכן להתאמץ ולהעביר על מידותיו. לא רק להביא תפוח ולא רק לשטפו אלא גם להכין מגבת לניגוב וכו'.
(סעיפים ב ו-ג הם דומים אבל יש ביניהם שוני ולכן חילקתי לשנים).
בפועל, הסיפור כפי שהוא מעורר תמיהות רבות:
1. איך לקח הרב א. מגבת שאינה נקיה לנגב את התפוח. הלא כל בעל נפש ייגעל מאותן מגבות שתלויות בבתי כנסת. וגם אם זה לא היה מקום ציבורי כל כך כמו היום, עדיין לא צריך להיות איסטניס כדי להבין שאין מנגבים תפוח (או כוס) שמיועדים לאכילה ושתיה במגבת כזו. חוסר רגישות כזה מעמיד את הרב א. באור שלילי.
2. בזמן שהיה לוקח לשטוף את המגבת, להניח אותה לייבוש, ולחכות שתתייבש, כבר התפוח היה מתייבש מעצמו...
לפיכך, נראה לי שהסיפור לא היה ולא נברא. לא כמו שהוא מסופר כאן.
השאלה שיש להסתפק בה, לדעתי, היא אם יש בסיס כלשהו לסיפור, כלומר שהרב א. באמת הביא או אפילו שטף תפוח לרב צדקה, ומישהו הרחיב את הסיפור. או שהסיפור לא היה ולא נברא ומישהו יצרו יש מאין.
ועוד אני תוהה אם מישהו אחר המציא את הסיפור, או שהרב א. סיפר אותו, לפחות כבדל של סיפור שהורחב בידי המוציא לאור.
יש גם לתמוה מדוע אין עורך בעל שכל ישר לספרים שיוצאים אודות רבנים, צדיקים ובעלי מופתים. אבל כנראה כפי שהקונים מוכנים להוציא כסף על ספרים כאלו, יש גם מי שמספק את הסחורה.
גילוי נאות: לא קראתי את כל הספר, ומצאתי שם גם סיפור יפה מאד על הרב צדקה, סיפור אנושי ומוסרי. אולי אביאו לקמן.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-11/11/2010 20:57
ראיתי אצל שמחה רז סיפור על ר' אריה לוין שהלה הלך לאיזה מקום ופתאום קפא במקומו. שאלוהו על מה ולמה והוא הסביר שהוא לא רוצה להפריע לחתולה ששותה מהשלולית.
והשאלה שלי היא: איך בקצב הזה ר' אריה לוין בכלל הספיק להגיע לאנשהו?
