יוסיפון,מלחמות, קדמוניות היהודים

פלוסר מביא את כל המקורות מן הראשונים ועוד מקורות מכל הספרות של ימי ביניים. (מבואו המונומנטלי של פלוסר הוא חיוב לכל מי שרוצה לפצות פה על הנושא, ולדעתי הוא יצירת פאר של מחקר אחראי, מבוסס, מושתת, בניגוד למחקר התלוש שכולו השערות קלוטות מן האוויר)

יש נקודה לא ברורה, שלא התייחסו אליה כאן.
יוסף היה בן גוריון או בן מתתיהו?

בויקיפדיה ראיתי שמחבר יוסיפון המאוחר טעה וכינה עצמו על שם יוסף בן גוריון, שהיה לוחם בירושלים, בעקבות שיבוש בתרגום שמו של פלוויוס מיוונית.
מה יש לכם להוסיף על כך?

_________________

ביוסיפון פרק 67 "...ליוסף בן גוריון לכבוד ולתפארת ויקראו אותו יוסיפון לשם מעלה ותהלה כי אז נמשח למשוח מלחמה".
הקביעה בויקיפדיה לגבי "בן גוריון" תמוהה: והלוא אין לנו כל מקור קדום ששם אביו היה מתתיהו, שהרי בספריו היווניים שם אביו הוא "מתיאס", ובספר מלחמות אף קורא לו במקום אחד "גוריון". ומנלן שלא היה השם המקורי "גוריון" והשתנה ל"מתיאס". בספרי קדמונינו לא מצינו כלל את השם "יוסף בן מתתיהו".

למה צריך שיהיה בספרי קדמונינו יוסף בן מתתיהו? הלא ברור שבכל מקום נקרא שמו מתיא שכמעט ברור שזה מתתיהו שם של כהנים. בספר חיי יוסף הוא מפרט את יחוסו ושם של גוריון לא קיים שם.

הנה היחוס לפי תרגומו החדש של דניאל שוורץ: "הסבא רבה שלנו היה שמעון הנקרא המגמגם הוא חי בזמן שכיהן ככוהן גדול בנו של שמעון כוהן גדול ראשון הכהנים הגדולים ששמו ההי הורקקנוס לשמעון המגמגם היו תשעה ילדים ובהם מתתיהו המכונה בן הפאיוס הלה נשא לאשה את בתו של יונתן כוהן גדול (הראשון מבני חשמונאי ששירת ככוהן גדול אחיו של שמעון כוהן גדול) ונולד לו בן מתתיהו המכונה גם הגיבן בשנה הראשונה לשלטונו של הורקנוס לזה נולד יוסף בשנה התשיעית לשלטונה של אלכסנדרה ליוסף נולד מתתיהו בשנה העשירית למלכותו של ארכלאוס ואני נולדתי למתתיהו בשנה הראשונה לשלטונה של גאייס קיסר"

גוריון מאן דכר שמיה. ברור שבעל היוסיפון טעה איכשהו, וכבר התרבו השערות כיצד נוצר אצלו שם זה.

סליחה,

לפי דבריך אולי שמו היה יוסף בן שמעון, המוזכר הלאה בהמשך שם כמי שהתמנה על יריחו?

הרי ברור, ואכן זה ברור לי מעל כל פקפק ממש, שיש בידך טעות. יוסף בן גוריון שם אינו קאי על יוסף הכותב, שהרי מונה שם רשימה של אלו שהתמנו לירושלים (שעל ירושלים אכן התמנה יוסף בן גוריון והכהן גדול חנן, וכנראה שבן גוריון היה שייך למשפחת נקדימון בן גוריון מגדולי ירושלים בעת החורבן) ומי שהמתנה ליריחו, ואלו שהתמנו על ארץ אדום, ועל עבר הירדן ואחר כך מי שממונה על הגליל: "ועל שתי ארצות הגליל - יוסף בן מתתיה ועל גבול שלטונו נחשבה גם גמלא הבצורה בכל ערי הארץ הזאת", הרי שבקטע הבא הוא מזכיר עת עצמו כיוסף בן מתתיהו. והרי דבר זה ברור, שאכן היה מופקד בגליל כפי שמתאר גם באריכות בחיי יוסף שלו. וכל דברים אינם אלא טעות גדולה וברורה.

ואכן טעותך הגדולה היא היא הטעות שבעל היוסיפון עשה, ומכאן נולד השם החדש יוסף בן גוריון.

דבריך על התרגום של שמו כלל לא מתקבלים על הדעת. ברור שפלביוס שהוא שם שהוסיף לעצמו, הוסיף כאשר נהיה אזרח רומי, שכן כך היה נהוג ברומי, ואין זה תרגום כלל, אך היעלה על הדעת שלמפרע הדביק שמות רומיות למשפחתו? זה מופרך לגמרי.

לגבי המחקר על הספר ותיארוך זמנו, אצלי משכנע וברור ומגובה ומבוסס ומוצק דברי פלוסר בנידון, עד שברורים לי הדברים. ואם אצלך יש ספיקות. אז זכותך להסתפק. (כמובן באם יש לך להפריך דבריו, אז נא בשאלות נכונות ואמיתיות)

[אחרי שכתבתי הדברים ראיתי שהערת העשיל נמחקה בידו, כנראה תפס לבד מדוע אינו צודק. העשיל רצה לטעון שבקדמוניות ספר ב פ"כ מזכיר יוסף בן גוריון שהתמנה על ירושלים, ועל כך באה הערתי. לא מחקתי את הערתי בגלל ששם אכן מבואר הטעות של בעל יוסיפון]

תוקן על ידי אתנחתא ב- 08/08/2008 1:49:39

העשל, כבר העיר פלוסר שלשון זו נמצאת רק בנוסח הארוך של יוסיפון - נוסח הדפוסים, והוא מפרי בטנו של עורך המהדורה. פלוסר גם מעיר שהכיונוי יוסיפון עולה יפה עם ההגייה היוונית של הסיומת us הלטינית (יוסיפוס), וכפי שהוא מדגים את עקביותו של המחבר להפוך כל us לטיני ל"ון" יווני.


שו"ר שפלוסר מתארך את כתיבת הספר במדוייק לשנת 953 בדרום איטליה, כנראה באיזור נאפולי.



האם אי-מי כאן יודע את נימוקי צונץ לביטול ייחוס הפירוש לדניאל המשתמש ביוסיפון לרס"ג?

שמא הדבר קשור לדבריו אלו של ריב"ל, ביזרעאל (עמ' 82):

זכורני שבעבר חיפשתי ומצאתי עוד מדברים על זה, ואיני זוכרם כעת.

_________________

גם בקדמוניות או מלחמות מהדורת שמחוני, יש תערובת דברים זרים ונוצריים (מאוחרים) מובהקים. כבר מעיר על כך שמחוני עצמו.
האם מהדורות אחרות טובות יותר?

יעקב,

על איזו לשון אתה מדבר? הכינוי בן גוריון כשם של אבי יוסף קיים בכל המהדורות. מה שקיים רק בנוסח הארוך, שזה רק היה נפוץ ביותר בימי ביניים ובוודאי עם דפוס מנטובא, זה הסגנון האישי של המחבר כאילו יוסף כתב את הספר, בלשונות:  אני יוסף בן גוריון כותב  וכיו"ב, כאילו שיוסיפון התחבר בידי יוסף בן גוריון.

אני מדבר על שאלתו של לומדמכלאדם לכינוי יוסיפון, ועל דברי העשל אודותיה.

לגבי השם גוריון, גם בזה מאריך פלוסר (ושוב סליחה שאינו לפני להביא עמוד מדוייק, המבנה של המבוא מסובך מאד והמפתח לא תמיד מספק), ותורף דבריו הוא שלפני מחבר יוסיפון לא עמד ספר המלחמות ולא חיי יוסף שרק בהם מוזכר אביו של יוסף, מתיא (ולא מתתיהו וכבר האריך בזה גרינץ במחקרי מקרא, הערה שלי), אלא רוב קדמוניות הלטיני וכן עיבוד הגסיפוס שהוא עיבוד לטיני מהמאה הרביעית לספר המלחמות, ובהם נפקד שם אביו של יוסף. יוסף בן גוריון הוא אחד ממפקדי הגליל לצד פלביוס, שבהגסיפוס נמנה ראשון ברשימת מפקדי הגליל, ובזה השתרבבה ליוסיפון הטעות כביכול בן-גוריון הוא פלביוס.

תוקן על ידי יעקב135 ב- 08/08/2008 16:03:44

אינו מאריך, רק מקצר בעמ' 131 במבואו.

כבר כתבתי תורף הדברים לעיל, וכמבואר שם יוסף בן גוריון לא היה מפקד ביחד עם פלביוס בגליל רק בירושלים.

האם מישהו יודע מדוע דוד גרין שינה שמו לבן גוריון?
האם זה בגלל הטעות שביוסיפון, וניסיון לאמצה ולבססה,
או אולי ע"ש של נקדימון?
האם שאיפותיו של דב"ג היו בתחום הצבאי, הרכושני, או אולי בעיניו יוספוס היה
דמות פוליטית שקסמה לו, וביקש להכנס בנעליו? 

לפי התעתיקים, אם אנו משתמשים ביוספוס צריך גם להשתמש בגוריוס!?
מ"מ ההשערה שדב"ג היה מתיוון אינה רחוקה מן הדעת.

תוקן על ידי דיסקקשיח ב- 08/08/2008 17:00:20

מישהו קרא לי?