|
|
| נשלח ב-10/4/2009 12:22 |
 |
| |
למיכה המרשתי
המשפט שציטטת מדבריו של שנרב בעצם היו יכולים להיכתב גם על כל חומש ועל כל ספר בתנ"ך .
אני נזכרת כרגע באשכול סמוך העוסק בפסוקים: "תען כסיל כאיוולתו" ו"אל תען כסיל כאיוולתו"- הקורא הפשטן העובר בשטחיות על הפסוקים מכריז:"דבר והיפוכו!אפשר כל דבר להצדיק ,מתוך משנה עקרונית ,גם את היפוכה ובאותה מידה של הגיון פנימי"קריאה עמוקה יותר בפסוקים,כפי שהבהיר ווטו באשכול דנן מבהירה שמדובר בשני מקרים שונים של כסילות :
"במסכת שבת נאמר:
"ואף ספר משלי בקשו לגנוז שהיו דבריו סותרים זה את זה". אמרו שכמו שמצאו ליישוב למה שהיה נראה כסותר בספר קוהלת לאחר העיון, כך יש לעשות לגבי ספר משלי. "
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=340983&forum_id=1364
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2009 13:47 |
|
| |
שנרב_נ,
קראתי את הנאמר. התרשמתי שאני לא חושד את כותב הדברים באמונה בפנימיות התורה. האמונה בקבלה בעיניו היא
פתיות. הוא רואה בספרי הקבלה סוג של פנטזיה, ומבחינתו זה סותר את חוש הביקורת והאופי הרציונלי.
אבל לא הבנתי מה זה קשור. האשכול עוסק בתורת הרב קוק, הוא לא עוסק באמתיות הקבלה כן או לא. והרב
קוק, כמקובל, משתמש בסמלים מעולם הקבלה (ועולם החסידות, אם תרצה). הכרות עם מונחים אלה, תעזור
לקורא, שמעוניין להבין את דבריו, הרבה יותר מאשר קריאה בספרי רומנטיקנים. האם אתה חושב אחרת?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2009 14:08 |
|
| |
צענערענע
אם אינני טועה, המשפט שציטטתי אינו של שנרב
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2009 14:20 |
|
| |
צענע
את מוזמנת לפתוח את הפורום: "רילקס, כאן מתפעלים", ואני מבטיח לא להגיב שם. כל עוד אנו נמצאים במקום בו המלה "חושבים" מהווה רקע לדיון, הטיעונים שלך לא לגיטימיים.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2009 14:27 |
|
| |
מחפש
אתה מדבר על האשכול שהפניתי אליו? אם כן אתה טועה. אין לי שום דעה קדומה על קבלה במובן של ספר הזוהר וספרי האר"י וכו', מהסיבה הפשוטה שאיני מכיר אותם.
מה שהצעתי הוא באופן כללי שיטה טכנית שתעזור לאדם לבדוק, בלי קשר לשאלה של משמעות הטקסט, האם הוא אכן מבין אותו. זה קשור למי שלומד זוהר תניא או הרב קוק בדיוק כפי שזה קשור למי שלומד מהר"ל או קורא את הגל או את מרקוזה.
מה שניסיתי לומר לך לעיל, ואולי לא הובנתי, הוא שעצם השאלה אם הרב קוק היה אדם שכתב קבלה בלשון אחרת (כפי שהציע צייטלין) או היה הוגה דעות עצמאי, או הושפע מן הרומנטיקה הגרמנית - כל אלו שאלות בהן יש עניין היסטורי גדול, אבל הן שאלות זניחות ביחס לשאלה מה אכן אמר הרב קוק והאם מה שאמר נכון או לא. בזה שאתה טוען שמקורות הרב הם, נאמר, בקבלה, לא עשית אלא הזזה של השאלה: במקום לשאול על הרב קוק, נשאל על האר"י או על רח"ו או על מחבר הזוהר וכיוצ"ב.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2009 14:38 |
|
| |
לשנרב
לכוונות בתפילה אתה קורא התפעלות?לעינייני אמונה אתה קורא התפעלות?
הרי הדברים הללו משפיעים ישירות על קיום המצוות .
בעיני לא לגיטימי לפסול כתבים של אדם גדול רק מקריאה שטחית של כתביו.
ומתגובתך האחרונה למחפש השראה ניתן ללמוד שאפילו אינך יודע מה אמר הרב קוק אז איך פתחת אשכול מבוא לכתביו?
האם ישבת שנה או שנתיים במרכז הרב ולמדת את כתביו עם מורה שבקי בהם או שסמכת על הבנת הנקרא של כמה מדקלמים כלשונך?
תוקן על ידי צענערענע ב- 10/04/2009 15:05:08
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2009 15:01 |
|
| |
אוקי. אני מודה לך על ההצעה לבדוק האם אני מכיר ומבין את כתבי הרב. אני לומד את כתבי הרב קרוב לשנתיים, וחושב שאני מכיר די טוב את מה שהוא כותב ברוב הפסקאות שלו באורות, אורות התשובה, ערפילי טוהר, ואורות הקודש. יחד עם זה, אני תמיד מוכן לשפר את ידיעותי, להרחיב ולהעמיק אותן.
על הדרך אציע גם לך, לבדוק האם ההשוואות שאתה עורך בין פסקה שלו למקורות אחרים, אמיתיים הם, או שהם פרי דמיונך. יש אדם שהמסע אל כשרונותיו הפנימיים הם מתוך גאוותו הנוראה ומחשבתו את עצמו כ'אדם עליון', ויש שמתייחד עם נשמתו, מתוך אמונה בניצוץ נשמת אלוה שבו. הגישות האלה שוות מבחינתך?
בוודאי שיש השלכה למקורות הרב. איך אפשר להבין את דבריו מבלי להכיר את הסמלים בהם הוא משתמש? הקריאה בפסקאותיו נהפכת למגוחכת אחרת, מבחינתי. היא מוציאה את תמצית הלשד שבהשקפתו. יש שמאמין שהאלוהות היא נשמת העולם, ועוסק בהעלאת ניצוצות, ויש אחר שבעיניו אין ולא קיים ניצוץ שצריך להעלותו. אם נציג את השקפתו כאופטימית סתם, ללא אמונתו בקבלה ובטוב האלוהי, יש לך מסרסים גדולים מזה לתורה שלו?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2009 15:03 |
|
| |
צענע,
כמה סמני קריאה שלא תוסיפי, כן - זו התפעלות. אני מניח שתפילותייך השתפרו פלאים מאז שהתחלת להתפלל לפי כוונות האר"י, אבל זהו עניין סובייקטיבי. יש אנשים שמספרים כי מצבם הנפשי וקרבת אלוקים שלהם השתפרו פלאים מאז שהחלו לתרגל מדיטציה או מאז שהחלו לסגוד לאל הודי כזה או אחר. אז מה?
כתבת שאיני יודע מה אמר הרב קוק - לא נכון, ולא זה מה שכתבתי, אלא שאיני בקי בכתבי המקובלים הקודמים.
גם את וגם מחפש השראה מנסים להציג תפיסה שלפיה הרב קוק = קבלה, ולימוד כתביו במנותק מן הבסיס הקבלי שלהם הוא הוצאת דברים מהקשרם (אגב, ישנו יהודי בשם ראובן ימרום שלאחרונה מנסה להציג את התזה הזו בכל מיני במות, ביניהן דף פרשת שבוע שמופץ בבתי הכנסת ומאמר ב"נקודה" האחרון.
בלי קשר לשאלת נכונות ההשקפה הזו, כל מי שאי פעם עבר ב"מרכז" ובבנותיה יודע כי הרב צבי יהודה קוק וממשיכי דרכו טענו במלוא החריפות שכתבי הרב קוק "מספיקים לעצמם" ושאין שום צורך להתעמק במקורות דבריו יהיו איזה שיהיו (בניגוד למדיניותו של הרב הנזיר בעניין). זו היא הצורה בה הוצגו כתבי הרב בפני התלמידים הן על ידי הרצי"ה והן על ידי תלמידיו, וממילא אין מקום לביקורת שלכם בשום מקרה.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2009 15:04 |
|
| |
מחפש - נדמה לי שהתבלבלת והבנת דברים שהפנתה צענע כלפי כמופנים אליך.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2009 16:11 |
|
| |
אני לא חושב. ובכל מקרה, המטרה היא לא לרדת לפסים אישיים, אלא לדבר לגופו של עניין. וצר לי שבאמת לשם זה התפתח. (ואני מתנצל אם נפגעת)
אז לגופו של עניין, אני לא רואה את הדברים בגדר טענה. באוניברסיטה, אם היו רוצים להוכיח דבר כזה במתמטיקה היו מסתפקים במילה – טריוויאלי.
יצא לי בעבר להתכתב עם רבנים, שאתה מן הסתם שמעת עליהם, על קשר שאני רואה בין פסקאות של הרב לבין אלו של ר' נחמן מברסלב, והם לא חלקו על כך שיש השפעה. המחלוקת היא, אם כבר, מהי מידת ההשפעה. אף אחד לא מכחיש, עד כמה שהתרשמתי, שהרב משתמש בפסקאות מסוימות במונחים חב"דיים.
לא צריך להיות גאון, תסכים איתי, כדי להבין שמי שקורא לספריו 'אורות', 'אורות הקודש', 'אורות התשובה', הוא אדם שחי בעולם של קבלה. (על המושגים אורות וכלים בטח שמעת)
השאלה היא, האם מי שלא מכיר את הלך הרוח, ואני מדבר על דברים כלליים לגמרי, בתור התחלה, האם הוא יוכל להבין את צורת החשיבה של הרב. והתשובה שלי על כך – פשוט שלא. וק"ו כשמדברים על הוגה שהכתיבה שלו משופעת ברעיונות שיונקים מקבלה. החידוש הוא לא לדעת שזה כך, אלא להבין את הפרשנות שלו לאותה קבלה.
אני מסכים שכדי להבין את תורת הרב, צריך להיצמד אל הטרמינולוגיה המקורית שלו, ולא להרחיק לכת למושגים אחרים שיכולים לצמצם את ההבנה בתורה שלו (דוגמת אקוסמיזם). על כגון זה, אמרו חז"ל – ליגמר איניש והדר ליסבר. אם אינך מבין מה שכתב בפסקה מסוימת, דע כי דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר, ומה שסתם במקום זה, גילה במקום אחר.
אם תרצה דוגמאות מעבר למה שכתבתי מקודם, אשמח לתת.
נ.ב
עד כמה שידוע לי, הרב צבי יהודה כתב בשלושה לאלול - שאין פיסקה מדבריו (של אביו) שאיננה מיוסדת על דברי האריז"ל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2009 16:30 |
|
| |
כמיטב ידיעתי הרב צבי יהודה לא עודד לימוד קבלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2009 16:45 |
|
| |
יכול להיות. אבל זה לא הנושא. הנושא הוא שיש פה דיון על דבר שהוא בסיסי ביותר - האם זה קבלה או לא. זה דיון מוזר ביותר. זה כמו שתאמר לי, אחד שלומד בקביעות ליקוטי מוהר"ן, קח את ליקוטי מוהר"ן ונסה להבין אותו בלי הלך המחשבה של הקבלה. ואז, ידידי, אני אסתכל עליך לבדוק אם נפלת מהירח. הרי החסידות היא בתה של הקבלה!
אני לא חושב שצריך ללמוד עץ חיים כדי להבין את הרב (וגם אני לא מבין בזה). אבל להכיר את הלך המחשבה הקבלית, זה ודאי.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2009 20:29 |
|
| |
לשנרב
"כמה סמני קריאה שלא תוסיפי, כן - זו התפעלות. אני מניח שתפילותייך השתפרו פלאים מאז שהתחלת להתפלל לפי כוונות האר"י, אבל זהו עניין סובייקטיבי. יש אנשים שמספרים כי מצבם הנפשי וקרבת אלוקים שלהם השתפרו פלאים מאז שהחלו לתרגל מדיטציה או מאז שהחלו לסגוד לאל הודי כזה או אחר. אז מה? "
כך כתבת.
מעניין מאד לחקור למה בתגובתך אלי אתה מפנה את הזרקור לפן האישי שלי ולא לפן העינייני.
אני לא סיפרתי על כוונותי בתפילה .אני רק הסברתי לך שתורת הרב קוק איננה עוסקת רק בצד החשיבתי אלא בצד הרגשי,האמוני.
לדעתך דיון בעיניינים כאלה לא שייך ל"עצור כאן חושבים"אלא ל"עצור כאן מתפעלים"ואתה לא היית מוכן להשתתף בפורום כזה.
ובכן,וזה מה שאולי לא הבחנת ,שכדי להבין את תורת הרב קוק (והרי אתה ולא אחר הוא האיש שפתח אשכול המתיימר להיות מבוא לתורתו)חייבים אמנם להשתמש בחשיבה אבל לדעת שתורתו איננה עוסקת בעיקר בחשיבה. .
הנה איך תתיחס לנאמר במקור הבא שהוא מביא בדיוק את הרעיון שהבעתי.
האם מקור זה אינו מתאים ל"עצור כאן חושבים?פלאי פלאים הוא התפרסם באתר "דעת"ואיש לא צעק גיוועלד כמוך.
. "עבודה לצורך גבוה" במאמר השני (מ"א, עמ' מ"ד) מסביר הראי"ה את דברי הרמח"ל המדבר פעמים רבות על "שלמות העבודה":
|
"עיקר הלימוד בנושאים האלוהיים איננו בכדי להחכים או כדי להשקיט את צימאון הנפש כי אם לשם עשיית נחת רוח ליוצרו"1.
|
|
ביטוי זה, "לעשות נחת רוח ליוצרו", הוא מוטיב חשוב בחסידות, ומקורו בקבלה. הוא מתייחס לכוונתו של האדם בעת עשיית מעשה המצווה, ומבחין בין כוונה רצויה ("לעשות נחת רוח"), לבין כוונה שאינה רצויה ("להחכים"), כאשר הנחת היסוד המסתתרת מאחוריו היא ששלמות המעשה הרוחני כוללת את שלמות הכוונה. דברי הרב קוק אינם מתייחסים למישור האקטיבי (מהו המעשה שעל האדם לעשות?) אלא למישור ההנעתי: מהי הכוונה הרצויה למעשה? שאלה זו רואה את הכוונה כחלק אינטגרלי של החובה הדתית ואולי החלק המשמעותי ביותר, והיא מקובלת הן לפילוסוף הרציונליסטי והן למיסטיקן, אך פחות לאיש ההלכה העוסק במישור הנורמטיבי ובמעשה המצווה. אך העשייה המוסרית מתמקדת לא במעשה כי אם בכוונה ובוחנת את טיבה: הסכמה חברתית? כוח ההרגל? או שמא הנאה אישית, ואפילו רוחנית בעת עשיית המצווה? המקובלים ובעלי החסידות שחיפשו אחרי "טוהר הכוונה" הגדירו אותה ככוונה "לעשות נחת רוח לבורא ית'", כלומר מדרגה בה האדם התמסר לרצון .....
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/biti/biti3-2.htm
"בלי קשר לשאלת נכונות ההשקפה הזו, כל מי שאי פעם עבר ב"מרכז" ובבנותיה יודע כי הרב צבי יהודה קוק וממשיכי דרכו טענו במלוא החריפות שכתבי הרב קוק "מספיקים לעצמם" ושאין שום צורך להתעמק במקורות דבריו יהיו איזה שיהיו (בניגוד למדיניותו של הרב הנזיר בעניין). זו היא הצורה בה הוצגו כתבי הרב בפני התלמידים הן על ידי הרצי"ה והן על ידי תלמידיו, וממילא אין מקום לביקורת שלכם בשום מקרה."
גם כאן לא ירדת לסוף הכוונה.
האם הרב צבי יהודה סתר בדבריו אלה את הברור מאליו שהרב קוק מסתמך על הקבלה?
הוא פשוט טען שאין צורך להתעמק במקורות אלא מספיק ללמוד את דבריו של הרב ואפשר להבינם גם בלי לחפש מקורות.
"אלא שאיני בקי בכתבי המקובלים הקודמים."
כך כתבת.
אם היית מכיר סביר להניח שהיית מזהה מיד את מקורותיו של הרב קוק.
"מחפש - נדמה לי שהתבלבלת והבנת דברים שהפנתה צענע כלפי כמופנים אליך."
כך כתבת.
הרי אני הפניתי את דברי אליך וכל תכנם היה מכוון אל דבריך אז איך בכלל חשבת שמחפש השראה התבלבל? הרי הפניה לא היתה אליו ולא היתה שם מילה אחת שהיתה מכוונת לדבריו..
למיכה המרשתי
אכן צדקת בדבריך.
מכיוון שלא הפנית את דבריך לאדם מסוים הנחתי שציטטת את דברי שנרב כי הוא היה הדובר המרכזי באשכול ורוח הדברים היתה מתאימה אולי גם לו.
מעיון חוזר בעמוד קודם- את הדברים אמר אידך גיסא ועל כן אני מתנצלת בפני שנרב.
_________________
|
תוקן על ידי צענערענע ב- 12/04/2009 20:34:06
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2009 18:56 |
|
| |
על החויה המיסטית בברסלב ובקוק.
אחת החוויות עליה הרב קוק מרבה לדבר היא הקושי שלו לרדת אל הפרטים. לפעמים הוא מתאר שהופעת הנשמה מונעת את היכולת להתעסק בפרטים ובעולם המעשי.
מעניין כי תורה מט בליקוטי מוהר''ן עוסקת בתיאור של אותה חויה עצמה. ר' נחמן עורך שם השוואה בין ה'אדם העליון' (קרי האלוהים) ל'אדם התחתון'. ובכן, כשם שהאלוהים לא יכל לברוא את העולם בשל אינסופיותו, והיה צריך לצמצם את עצמו כדי שהבריאה תוכל להתקיים בתוכו, כך ה'איש הישראלי' ע"פ התיאור של ר' נחמן לא יכול לעשות שום פעולה מ-ע-ש-י-ת, בעטיה של ההופעה האינסופית שבקרבו, ולכן בתור חלק אלוה ממעל גם הוא נדרש לצמצם את התלהבות לבו כדי שיוכל לרדת אל עולם המעשה ולקיים בפועל פעולות ומצוות.
למעשה, כמו בתורות אחרות, ר' נחמן מוסר לנו את חוויתו המיסטית הפרטית, האיש הישראלי המדובר הוא ר' נחמן בעצמו, תחושת האינסופיות מילאה את לבו ולפעמים היה לו קושי 'לרדת אל הפרטים'. לשם כך הוא דרש מעצמו את ה'צמצום' והירידה ב'הדרגה ובמידה' אל העולם המדוד והמוגבל.
"..ורבינו ז"ל מבאר כל זה בכל אדם. כי כל אחד מישראל הוא חלק אלוק ממעל, ועיקר האלקות - בלב. והאלקות שבלב איש הישראלי הוא בחינת אין סוף, כי אור להביותו הוא עד אין סוף, היינו אין סוף ואין תכלית לתשוקתו. ולפי גודל ההתלהבות הלב של איש הישראלי, שהוא עד אין סוף, לא היה אפשר לו לעשות שום עבודה, ולא היה יכול לגלות שום מידה טובה,כי מגודל התלהבותו עד אין סוף אינו יכול לעשות שום דבר,שזהו בחינת מה שבתחילת הבריאה לא היה מקום לבריאה, מחמת שהיה הכל אין סוף כנ"ל,כי בריאת העולמות, הן הן המידות כנ"ל [כל מידה היא מקבילה של עולם[ ועל כן צריך האדם לצמצם אור התלהבות ליבו, שהוא עד אין סוף, כדי שיוכל לעבוד את ה' בהדרגה ובמידה, כי השם יתברך רוצה בעבודתנו, שנעבוד אותו בעובדות ובמידות טובות, שזה אי אפשר כי אם ע"י הצמצום כנ"ל.
וכשמצמצם את אור להביות ליבו, אזי נשאר חלל פנוי בלב, בחינת: ולבי חלל בקרבי (שזהו סוד חלל הפנוי, שהיה בתחילת הבריאה), ובתוך זה החלל הפנוי נתגלין מידותיו הטובות, שהם סוד בריאת העולמות, שהיה בתוך חלל הפנוי הנ"ל. כי המידות הן הן העולמות כנ"ל, היינו כי ע"י הצמצום שמצמצם את אור ההתלהבות, שעל ידי זה נעשה בחינת חלל הפנוי, בחינת: ולבי חלל בקרבי, על ידי זה הוא עובד את השם יתברך בהדרגה ובמידה, ועושה מעשים טובים ומידות טובות, שכל זה הוא בחינת התגלות המידות, שהן העולמות, בתוך חלל הפנוי שבלב..." (תורה מט)
פסקאות מסוג כזה על הקושי להפסיק את הדבקות האלוהית ולעסוק בתורה המעשית אפיינו את הרב קוק.
כך הוא כותב בערפילי טוהר:
"יש לפעמים שאי אפשר לעסוק בתורה, ולא בשום פעולה ומצוה, ושום עסק עולמי [עסק שבעולם], מפני שמתגבר הרצון להיות קשור בציור העליון של נעימת אור אין סוף. וצריכים אז ללכת בהדרגה, שלא להיפרד מהתשוקה הקדושה הזאת, שהיא יסוד הכל, וההשכלה היותר עליונה, המחיה את כל התרבותיות האנושית, וכל גוני העולמים השונים שבהויה כולה, אלא לתקן את האור הגדול על ידי תיקוני כלים, והמשכת רצונות בתור קוים ונקודות, שהם יהיו מתאימים להגיוני תורה ודרכי מצוות וארחות חיים בעולם, בכל ההליכות של דרך ארץ, ובזה מיישבים את העולם ביישוב עליון של קודש."
אם כן, גם כאן אנו מתוודעים לאותה חויה מיסטית של הצורך להקטין את ההופעה האלוהית, להכין כלי קיבול שיכילו את האורה המשוטטת, מתוך עולם התהו שבנשמה מופיע עולם התיקון. לולא הקטנה זו לא יכול הרב 'לעשות שום עבודה, ולא לגלות שום מידה'.
הרב מעניק לפעולה הזו משמעות קוסמית – והיא מיישבת את העולם ביישוב עליון של קודש, שכן הופעה זו אינה משוטטת יותר ברום עולם, באויר שאיננו נתפס, אלא יורדת אל העולם ובתוכו, מתרכזת במערכת החיים והישות, ומתהלכת עם החיים.
_________________
תוקן על ידי מחפשהשראה ב- 20/08/2009 19:03:11
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2009 19:05 |
|
| |
_________________
נערך.
תוקן על ידי מחפשהשראה ב- 20/08/2009 19:02:20
|
|
|
|
|
