הרהורי ט' באב

אני בכלל לא חושב שזה נכון.
קראת על תקופת בית שני?
על תקופת בית ראשון התנ"ך מלא.
אני חושב שמהרבה בחינות, היום יותר טוב.
נכון שלא כל העם שומר קלה כחמורה, אבל לומר שרוב העם אינו מזוהה עם דרך ה' זו הפרזה בוטה מאוד.
דורו של אחאב היה טוב יותר?
בריוני ירושלים עולים על משפחות הפשע!
מי מבעיר את בניו בגי בן הינום?
אתה יודע על אלו חטאים הוכיח הנביא?

יש גם לחלק בין מצוות שבין דם למקום ובין מוסר.
בחלק השני, אני ודאי לא מסכים בכלל שהמצב היום לא יותר טוב.

שרייך שוררים וחברי גנבים?
איפה היה אז מי שיעמיד לדין שר ששרח?
העם בכללו, מאמין בה', מוכן לשמוע את דברו ולא תמיד מצליח לקיים.
השוואה בין תקופות על פני אלפי שנים, אינה עניין לדכדוך אלא למחקר מעמיק.

_________________

הקניזי כיאה ועוד לקרוא

האם כיום זורקים נביאים ומוכיחים לבור סיד (ירמיה)?

האם כיום רוצחים במקדשות מעט, רבנים(זכריה)?

מה קרא לישעיה בסוף? הוא נרצח באכזריות כי הוא הוכיח?

כשם שמצוה לומר דברים של עצור חושבים בעצור חושבים, כך מצוה שלא לומר דברים של עצור חושבים במקום שאינו לגמרי מתאים להם.

אבל רמז: האם כלתה עבודה זרה מבינינו?

והאם אנו נזהרים בעבירות דאורייתא, כגון גזל, כמו בספק מנהג?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

בעזהי"ת



   דבריו של רבי נחמן מברסלב, עומדים ובהירים לפני: אמנם חושבים שהעולם גרוע מפעם, אך אין הדבר כן, אלא הוא טוב מאשר היה, מתקרב צעד אחרי צעד, אל ימות המשיח.

   מיימוני הנכבד: בוודאי שלא כלתה עבודה זרה, בוודאי שלא כלו מעשי פשע ותועבה, בוודאי הרבה דברים. אך עוד 'בוודאי' אחד דומני שאפשר להניח על השלחן: האפשרות של האדם הפשוט לבחור להיטיב ולהחכים, גדולה וגדולה הרבה יותר מאי פעם.

   עוד יש להעיר, שגם באשכול זה יש אבחנה מוטעית המציגה את היהדות כאוסף מצוות שבין אדם למקום, וממילא החלוש בהן אינו דתי - אך למעשה היהדות הינה לא פחות וכנראה יותר, אוסף מצוות שבין אדם לחבירו, ורק בשקלול המלא אפשר להחליט על מידת הקרבה אליה.  אדם שנותן צדקה, לא יכול להיחשב חילוני גמור, אפילו אם מועדי היהדות לא אומרים לו יותר מידי.

מיימוני
לו יהי כדבריך, אך עדיין יש סוגים שונים של ע"ז (אני לא חושב שקבלה זו ע"ז). וכבר למדנו הרמב"ם שיש תהליכי התקדמות. גם לשיטתך, אם אותו איש יכול להיות מפלס דרך, ק"ו שחכמי ישראל שאינך מסכים לדעתם.

הקניזי,
זיהוי עם דרך ה' מתוייגת היום כ"דתי".
נכון שרוב העם מזוהה עם היהדות, אך אינו מזוהה כעובד ה'.

גם היום אין מי שיעמיד לדין שר ששרח באמת. לא שלקח בלא לדווח מעטפה מידידו, אלא שגירש והרס חיי אלפים, שמסר נשק לידי מחבלים, ששיחרר רוצחים מכלאם, שרים שידיהם דמים מלאו ואין פוצה פה ומצפצף.

אך לו יהי כדבריך, האם השינוי הוא מהותי?
האם הגלות הובילה לכך?

אלישיר
דברי ר"ן מברסלב דורשים הסבר, מניין לו זאת? ברור שהעולם מתקרב לימות המשיח, אך אי"ז אומר שנעשה טוב יותר. דור שכולו חייב...
הנקודה שכואבת לי היא שרואים דרכי ה' לתקן עמו ע"י הגלות הארורה.
ואני הקטן איני מבין כיצד ולמה זה מועיל??
ועוד, שחזינן (לענ"ד) שהמצב אינו שונה מהותית, וא"כ לא הועילה גלות זו כלל.

מימוני
אכן במכוון לא שאלתי בעצכ"ח, ופשוט לכל מבין הסיבה לזה.

הקניזי, ‎
‎ אצטרף להערת הבוחן ואומר ש(רוב) השינויים שהבאת נובעים מהמעבר לדמוקרטיה וכל המנטליות הנילוית. האם הדמוקרטיה יכולה להיחשב כתוצאת לוואי של הפנמת ערכים יהודיים בקרב הגוים, ערכים של קדושת חיי כל פרט בחברה למשל? ייתכן.

הבוחן

לי זה לא ברור.

וכמדומה שעם הקמת הפורום נתבקש להבהיר מה בינו לבין עצור, ונקבעו כמדומה כללים מה לא לדון כאן. סוציולוגיה כן, אמונות ודעות לא.

בעל בעמיו

אתה מאמין בקבלה, ואני חושד בה ולא אפרט.

וראוי מאד ללמד זכות, אלא שיש לבדוק אם לימוד הזכות אינו מביא לתוצאות רעות יותר.

אלישיר

בוודאי שהיהדות אינה רק אוסף מצוות שבין אדם למקום. בוודאי שיש בה מצוות שבין אדם לחברו. ויש בה אמונות ודעות. וערכים. ויש בה מצוות שבין אדם לעצמו. וכמדומה שבתכנים המוקנים לילדים בדורנו נוצר מצב שהילד לעולם לא ידע, גם כשיגדל, שמה שלימדו אותו בילדותו נועד לילדים. וזאת גם בגלל שהמלמדים שלו, בכל הגילאים, התחנכו לחשיבה של ילדים קטנים והפכו זאת לאידיאל שאין בלתו.

וכך, למרות שעקרונית סף הידע עלה וההזדמנויות התרבו, נבנתה חומה ואנו יושבים בתוך גטו אינטלקטואלי, כפי שכתבתי בעצור בראשיתו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

הבוחן

קצת נסחפת

פינוי היהודים מרצועת  עזה נעשה בצורה מסודרת ומשיקולים עניינים. למרות שהטיפול אחר הפינוי נעשה בצורה רשלנית ופושעת, לאזכר את פינוי המתנחלים כאחד הפשעים הגדולים, זהו שלב נוסף בניתוק של המתנחלים מהעם היושב בציון.

מלחמות אחים היו בעם ישראל מאז ומתמיד. כמה מבני ישראל נהרגו על לא עוול בכפם על ידי מלכי יהודה, ישראל והחשמונאים? צא וקרא בדברי הנביאים תיאורי זוועה על פשעים ורצח עם שנעשו בידי מלכי ישראל ויהודה. גם בדברי יסיפון מסופר על אלפים ורבבות  שנטבחו על ידי שלוחי מלכי החשמונאים.

ראשי ממשלת ישראל לדורותיה, כמעט ולא הרגו באחינו בני ישראל.

בזמן מלכי ישראל והחשמונאים, אם היתה נופלת החלטה על פינוי גוש קטיף, הפינוי היה נעשה בצורה הרבה יותר ברוטלית. מי שהיה מעז לסרב להתפנות ראשו היה נערף לאלתר.
 
מסירת נשק לפלסטינים, הוא צעד טקטי נטו. אשר הפחית באופן מהותי את מס' ההרוגים בחבל הדרומי (ירי קסאמים היה לפני הפינוי). להזכירך, המלך יאשיהו יצא למלחמה למרות שהנביא הזהירו מהמלחמה, מלחמה שהסתיימה בתבוסה עם הרוגים רבים מבני ישראלו. עדיין אנו מבכים עליו, "רוח אפינו משיח ה' נלכד בשחיתותם אשר אמרנו בצלו נחיה בגויים".

אחינו המתנחלים, תעוררו מההזיות שבהן אתם חיים.

מימוני
הסיבה היא פשוטה, כאן הציבור (כך אני מקווה) מחוייב ליראת שמים, ושם בהחלט לא.
אין לי כל רצון, ודאי שלא בט' באב, לשמוע תשובות הפוגעות בה' ובתורתו. תשובות יהודיות בלבד אני מחפש.

חיים,
כמדומני שההתנתקות האמיתית היא אצלך ושכמותך.
הגירוש אמנם נעשה בסדר גרמני מופתי, אך לכו"ע לא מטעמים עניינים (לגירוש צפון השומרון וצפון הרצועה יש לך הסבר?).
היום כבר כולם יודעים את מניעיו של שרון שר"י, ואת מניעי ממשיכיו להמשיך בדרך הדמים הזו.

מסירת נשק לרוצחים, למרות שפעם אחר פעם הוכח שנשק זה משמש לרצח של יהודים, ובניגוד לכל היגיון מדיני ויהודי, הוא לא אחר משאר שותפות ברצח. כל מי שידיו בזה, דם הנרצחים עליו.

אין לי כח כעת (צום) להוכיח דברים פשוטים, על האיוולת שבדבריך. אם יש לך את החוצפה לקרוא לאנשים שצדקו פעם אחר פעם בהזהרותיהם "הזויים", אני משער שאף דברי לא יועילו, אך מבחינתי עצם זה שיהודי דתי מדבר בניתוק כ"כ עמוק הוא גילוי אותנטי של החורבן האיום שבו אנו נמצאים.

תחשוב שוב פעם, איך התגובה של מלכי יהודה, ישראל והחשמונאים היתה. תשווה את ההתנהגות של שרון להתנהגות הגרמנית ב2 מלחמות העולם.

מי שמסוגל לבצע כזה דימיון, הוא מטורף בעליל.

אתה כותב כמו נויגרשל או מרצה בערכים.

"הגירוש אמנם נעשה בסדר גרמני מופתי, אך לכו"ע לא מטעמים עניינים"

שאלה קטנה אליך, מי זה כו"ע? חלקים גדולים מהציבור הדתי - ימני, חושב ששיקולי ההתנתקות היו ענייניים למרות שהם היו מוטעים. שים לב איך אתה נסחף במשפטים סופרלטיביים.

"מסירת נשק לרוצחים, למרות שפעם אחר פעם הוכח שנשק זה משמש לרצח של יהודים, ובניגוד לכל היגיון מדיני ויהודי, הוא לא אחר משאר שותפות ברצח. כל מי שידיו בזה, דם הנרצחים עליו."

ראשית, מלחמות רבות נכפו על ידי המתנחלים והימין הקיצוני. דמם של הלוחמים ההרוגים על כתפי המתנחלים.
 
בנוסף, ההיגיון שעליו אתה מדבר ידוע בעיקר לקומץ דתיים, לכן קשה לומר כי חיזוק הפלשתינים מנוגד לכל היגיון מדיני. היגיון שאוחזים בו בעיקר המיעוט הדתי, חייב להיות מוכתב משיקולי דת ולא משיקולים מדיניים.

הבוחן

אני ממש מתקומם. אתה מסכים עם דברי שהעם מזוהה עם היהדות ואתה אף מוכן היית לכך שנחשיב את זה כמזוהה עם ה' במידה מסוימת. אלא שיש בעיה - 'דרך ה' מתויגת היום כדתי'.
אז שלא תהיה מתויגת, מה הבעיה?
האם עם ישראל מחויב לתיוגים אלו? למה?
וכי אם בריסקער יאמר על דרך זו, שכיון שדרך ה' מתויגת בעיניו כדרך הגרי"ז, אזי כל עם ישראל, כולל שומרי מצוות בדקדוק, אך שאינו בריסקאי, אינו כשר?

עצם זה שאתה רשאי לכתוב כאן ביקורת על שרים, זו התקדמות עצומה לעומת מה שהיה בימי המלוכה.
אל תסחף! יש המון מה לשפר, אבל יש גם חצי מלא לכוס.
יש מי שיעמיד לדין שר ששרח, הציבור.
אם לא הצלחת לשכנע את הציבור, בדוק את עמדותיך שנית.

אני כמוך סבור שנעשה שם עוול גדול וכי ההזויים הם דווקא אנשי השלטון, אך אני משוכנע שיומם יבא מהר יותר מיומו של הורדוס שגרס את העם במסמרים.
על כל אדם שגירשה ממשלת ישראל, הרגו מלכי בית שני אלף.

אז נכון, המשיח עוד לא בא, ואני אבל היום. אבל להשוות בין לפני הגלות להיום, זה לא נכון.

האם הגלות הביאה את זה?
אם השאלה היא במישור המטאפיזי, האם כוחה הסגולי של הגלות זיכך את נשמת כנסת ישראל, אין לי כלים לבדוק את זה ודומני שאלו שבדקו ענו בחיוב.
אם במישור הפוליטי, האם העם ישר יותר משום שהוא לא החזיק שלטון אלפי שנים? הגיוני מאוד שכן.

_________________

הקניזי,
לא הובנתי כהלכה.
כוונתי הייתה שאדם שאינו מזהה את עצמו כדתי, אינו רואה את עצמו מחוייב לדרך ה'. הוא בהחלט חובב ואוהד "מסורת", אך לא מחוייב אליה.
ראה כמה מחובבי המסורת שומרי שבת (אפילו במידה בסיסית).
איני מזלזל ח"ו בחשיבות שיש לקשר הנפשי-הרגשי שיש לעם עם זהותו, אך כמדומני (לפחות מתאורי חז"ל) שבעבר הקשר הזה היה בעל משמעות מעשית גדולה הרבה יותר.

זה שבעבר לא יכולתי לכתוב ביקורת, אינו הופך את המצב מהותית לטוב יותר. לא אכפת לי מסתימת פיות, השאלה מי הם הפיות המדברים...
הציבור היום לא מעמיד לדין אף אחד, אמצעי ההשפעה על הציבור שונו.
פעם האמצעי היה הפחדה, היום הוא שטיפת מוח.

יכול להיות שבזמן בית חשמונאי היה המצב חמור יותר, ואולי אף הרבה יותר, אך שאלתי היא מה התועלת בגלות כדי לאזן זאת.
א"ת שהכל עניין של כפרה סגולית, הרי כפרה בלא סליחה אינה כלום, האם למדנו לקח? האם הגלות קשורה ללקח זה?

בחז"ל מתואר שהסיבה אינה רק משום שהיו בעיות פוליטיות, אלא משום חטאים של בנ"א למקום (בית ראשון) ובנ"א לחבירו (בית שני). האם הדברים השתפרו מהותית?

אני בהחלט מקבל שיש חצי כוס מלאה, אך ביום זה צריך להתבונן בחצי הריק דווקא...

חיים,
סגנון דבריך מוכיח שמזוהה אתה עם רשעי השמאל הקיצוני, אלו אשר דם אחי ואחיותי על ידיהם.
עם אלו אין לי כח ורצון לנהל דיון כלל, ק"ו לא בצום כאשר גופי ונפשי בחלישות רבה.