| נשלח ב-17/8/2008 16:43 |
 |
| |
כמה זמן בית המקדש השני עמד על תילו?
בתורי אחר מידע אודות הבית השני, ראיתי שישעיהו ליבוביץ כתב (כך גם מופיע בויקיפדיה):
"בעולם חז"ל מקובל שהבית השני עמד 420 שנה, ואילו אנו יודעים בוודאות גמורה שהוא עמד כ-600 שנים, משנת 513 לפנה"ס עד שנת שבעים לספירה, והרי לפניכם עשרות שנים שנשתכחו.
הם חשבו כי השלטון הפרסי נמשך רק דור אחד, בימי כורש, דרויש, ואתרחסשתא, וכידוע מוזכר גם אחשורוש שאין אנו יודעים עליו מיהו במדויק, אולם חסרו להם עשרה מלכי פרס נוספים.
למשל, הם לא ידעו כי דריוש של עזרא ונחמיה איננו דריוש השני, אשר מלך כשלושה דורות אחרי הראשון".
אני חייב לציין, שהמידע הזה נפל עלי בהתפעה גמורה!
כמה שאלות:
א) האם עמדו על כך במקורות להצדיק או להכחיש דברים אלו?
ב) על בסיס מה ליבוביץ' קובע כי "אנו יודעים בוודאות גמורה" שהבית השני עמד 600 שנים?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2008 17:27 |
|
| |
אין ספק בוודאות גמורה שהרה"ג ר ישעיהו ליבויבץ גדול חכמי הדורות
ידע מה שקרה לפני 2000 שנה טוב יותר מאנשים שחיו אז
הרוצה לשקר ירחיק עדותו
_________________
כל תלמיד חכם שאינו נוקם ונוטר כנחש אינו תלמיד חכם.
הנקמה היא מעדן שנאכל כשהוא קר (מקיאוולי).
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2008 17:30 |
|
| |
נאפד
היכן אתה מוצא עדות על זמן בית שני מתקופת בית שני עצמו?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2008 17:37 |
|
| |
חזל
חיו 200 שנה אחרי החורבן וליבוביץ 2000
_________________
כל תלמיד חכם שאינו נוקם ונוטר כנחש אינו תלמיד חכם.
הנקמה היא מעדן שנאכל כשהוא קר (מקיאוולי).
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2008 18:00 |
|
| |
[נאפד,
אם אני מבינה נכון, הרי שהספירה המסויימת מיוחסת לרב שרירא גאון, שחי במאה העשירית, כלומר 900 שנה לאחר החורבן. אני לא חושבת שיש הבדל - לעניין "עדות" היסטורית, בין מי שחי במרחק 900 שנה לבין מי שחי במרחק 2000 שנה מן האירוע.
בנוסף, דומני שהחוקרים בני זמננו מתבססים על עדויות בנות התקופה (לא 900 שנה אחריה), מפי אוה"ע.]
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2008 18:13 |
|
| |
מי שיטרח לעיין במאמרו הארוך של ח' חפץ שקושר אליו לעיל, יראה שהמחבר עושה שמיניות באוויר כדי להכחיש את דברי ההיסטוריונים היוונים בני התקופה על מנת להצדיק את דברי חז"ל שחיו מאות שנים לאחר מכן, וכל זאת מתוך הנחת יסוד תמוהה בשם "אמונת חכמים", כאילו יש עקרון אמונה שכל מה שיצא מפיהם של חז"ל (אפילו יש בהם מחלוקות בדברים) הוא כולו אמת היסטורית לאמיתתה.
אכן, יש לעתים מחלוקות בין היסטוריוני יוון, אבל ההסכמות ביניהן משמעותיות וסותרות לחלוטין את הכרונולוגיה של 420 שנה בית שני, המקובלת היום, ובפרט בהבדל שבין ל"ו שנות שלטון פרס בפני הבית, לעומת יותר מ-180 לפי ההיסטוריונים הנ"ל. מדובר במלכים פרסיים רבים, שלפי מכחישי היוונים הומצאו יש מאין, או שיש איכשהוא לדחוס אותם אחורה בזמן.
ולגופו של עניין אין תמה שלחז"ל לא היו בהכרח ידיעות ברורות על המתרחש מאות שנים לפני תקופתם. מישהו היום יודע (ללא עזרת היסטוריונים) מה בדיוק היה בפולין לפני 400 שנה? ובמרוקו לפני 600 שנה? ומדובר על ימינו אנו, עם כל השכלולים המחקריים.
לענייננו נלע"ד שיש הרבה אמת בהערת הרב מדן שחז"ל עשו חישוב היסטורי מצמצם מהתנ"ך, ואכמ"ל בזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2008 18:25 |
|
| |
אני טרחתי ולא ראיתי.
אוף.
[אני ראיתי שהוא רוצה להעמיד את דברי חז"ל בערך שווה לדברי ההיסטוריונים].
*ההיסטוריונים היוונים בני התקופה*
כולל הרודוטוס שלא ידע על קיומו של נבוכדנצר?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2008 18:46 |
|
| |
להניח שדברי חז"ל בהכרח נכונים, ושיש לשנות את דברי ההיסטוריונים לפיהם, היא מבחינה מדעית היפוך היוצרות, שכן ההיסטוריונים הנ"ל חיו באותה תקופה, וחז"ל חיו מאות שנים אחר כך. יתירה מזו: מקצועם של היוונים היה היסטוריוניות, ואילו מקצועם של חז"ל היה הוראה דתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2008 18:52 |
|
| |
מורי ורבותי, מה קורה כאן?
כל אימת שאיזה מתחיל, יגלה אי פה ואי שם איזכור של בעיה
שעוסקים בה כבר למעלה מארבע מאות שנים,
מאז רבי עזריה די רוסו, מן האדומים,
יתחילו לדוש בזה בכובד ראש.
לכל הפחות אילו היו עוקבים אחר התייחסותם של גדולים שונים לבעי' זו,
וכפי שאסף פרופ' מ' ברויאר המנוח במאמר יפה,
והראה שגדולי אשכנז לא חששו לאחוז בכרונולוגיה של אוה"ע.
לפני שנים אחדות עשו טראסק גדול מציון שלושת אלפים שנה לירושלים,
ציון שהוא יפה רק לפי אוה"ע, ואינ ו מתאים כמובן לכרונולוגיה המסורתית שלנו.
כמו כן, דומני שבספרי לימוד רבים שמשתמשים בהם במוסדות חינוך חרדיים
אין שמים לב, ומשתרבבים בהם תאריכים המתאימים לחשבון היוונים ואוה"ע.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2008 18:59 |
|
| |
שים לב שלא התווכחתי לרגע עם מה שאמרת. הרושם שאני קיבלתי מדברי חפץ הוא רק ערעור המוחלטות של מסקנות ההיסטוריונים היוונים. חפץ מציג באופן עקבי את מערכת השיקולים שהנחתה את היוונים בהסקת מסקנותיהם, ומראה כי ניתן לפרש את המקורות בדרכים נוספות באופן מרווח וגם באופן שלא מעלה כל סתירה לדעת חז"ל. מי שאת זה לא הבין כנראה לא קרא את המאמר.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2008 19:56 |
|
| |
### כדאי לדעת כי מקור הבילבול בכך נובע מהסתירות בנידון בספר נחמיה, שהורכב בסוף התקופה הפרסית מקטעים שונים וסותרים זה לזה. הראשון להעיר על הסתירה בין המדע לחז"ל בענין זה היה רב סעדיה בס' האמונות והדעות #.
_________________
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 17/08/2008 20:16:38
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2008 20:56 |
|
| |
הערה אנקדוטלית: פרופ' יעקב כ"ץ המנוח מתאר באוטוביוגרפיה שלו כיצד נדחה ספר היסטוריה מקיף שכתב עבור החינוך הדתי מפני ספרו של הרב אוירבך, וזאת מפני שהוא "העז" להשתמש במנין השנים הלא-מסורתי ביחס לתקופת ראשית בית שני.
הוא התמרמר מאד על כך, וטען שבמוסדות הלימוד של קהילת ברויאר בפרנקפורט השתמשו במניין השנים על פי התיארוך המקובל במחקר ללא שום הפרעה, אבל כמובן זה לא עזר לו ...
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2008 08:34 |
|
| |
היכן אתה מוצא עדות על זמן בית שני מתקופת בית שני עצמו?
בעל
אנני מבין בכלל את השאלה , סדר הדורות בחז"ל הוא ממשה עד סוף האמרואים , וכך מביא הרמב"ם את סדר הדורות.
ר יוחנן בן זכאי חי בזמן החורבן ולא רק אלא במשנה באבות יש את כל סדר הדורות מתחילת בית שני ועד לאחר החרבן.
ולכן אנני מבין מאיפה נובעת ההכחשה שחז"ל לא חיו בזמן הבית השני.
הלל היה בזמן הבית , ובתלמוד מופיע סדר הדורות עד רבי הקדוש שהיה נכדו של הלל .
אין זו מן החכמה להיתמם בשאלה הנ"ל.
ההיסטוריה של בית שני לא היתה צריכה להתקבל ברוח הקודש אצל חז"ל , אלא יכלו לקבל זאת מפי אותם היסטוריונים שאתם חיים מפיהם.
כמו שכל ההלכות נתקבלו דוד אחר דור עד שרבי החליט לכתוב את המשנה היות וראה שהצרות משכחות , אני לא רואה שום סיבה שההיסטוריה לא עברה ביחד עם ההלכות.
|
|
|
|
|
