|
|
| נשלח ב-18/8/2008 21:56 |
 |
| |
תודה לכל המגיבים המלומדים על הדיון הפורה.
דגים,
כשעיינתי בדבר ב"סדר הקבלה", מהדורת הפרופ' ש"ז הבלין, הנה למרות שהבלין מביא פרטים הרבה מעניינים צדדיים ושוליים (ראה עמ' 42 בהערה קנה שמביא סברא מהגרי"ז, בעניין הלכתי גרידא!)
לא ראיתי (על כל פנים בעמודים הרלוונטיים - שם אמור להיות המידע הזה, בכל המקטע על הבית השני, ובייחוד: בעמ' 41, או עמ' 43, או עמ' 65, ואפילו לא בעמ' 73) שום איזכור לכל הדיון הזה.
נדמה לי, שכזאת בעיה "שעוסקים בה כבר למעלה מארבע מאות שנים, מאז רבי עזריה די רוסו, מן האדומים", הייתה אמורה להופיע בפירוט מראי מקום בסיסי על כל פנים (בוודאי דוגמת כל העניינים השוליים המובאים שם עד כמעט לזרא – מה גם, שהדבר מקשה על החיפוש והעיון בכרונולוגיה אותה המאירי מתאר, ואילו זהו נושא הקשור במישרין לדברי המאירי – ובכל זאת, לאחר חצי שעה של חיפוש לא היה ניתן למצוא חומר בנידון!; ובזה, אגב, מונחת לפנינו ראיה שריבוי מראי מקום לא קשורים כל כך המובאים בדיון באופן אגבי ולעיתים אף שולי – מכבידים על העיון, ומלבד הראות בקיאות המחבר, חסרונותיו רבים המה).
וכיוון שספר של בעל מקצוע שנמצא בספרייתי לא סיפק לי המידע הזה, מאומה לא, הוכרחתי לפנות אצל חכמים ומבינים, והחלטתי לפנות פה אצל חכמי הפורום.
***
מהדיון שנערך כאן אני מבין, כי קיימות נקודות מספר המשמשות מוקד לוויכוח. החשובות ביותר, בעיני, הן: א) האם העובדה שחז"ל טעו, אם טעו, – כזאת טעות משמעותית מבחינת הטווח ! – יש לה משמעות של ממש (להיכן נעלמו עשרות השנים הללו)? ב) האם הדבר מעיב על הרבה מדבריהם שאמרו במגוון תחומים אחרים.
ניתן להעלות שאלות נוספות. מהן: האם תיארוך זמנו של הבית ראשון סביר, או שאף הוא מוטל בספק? האם תאריך ט' באב נקבע כמיתוס, ולא על בסיס עובדתי (או שמא התאריך נשמר במסורה כיום אבל על החורבן)?
הרבי מליובאוויטש זצ"ל העיר פעם, כי כאשר דברי חז"ל נוגעים להלכה למעשה, הרי כאן אנו מוכרחים לומר כי דבריהם אמת טהורה הם. והחשבון פשוט: "דבר ה' זו הלכה". אין בסיס ליהודי שומר מצוות לקיים את ההלכה, אם לא ידיעתו שזהו רצון ה', אמת לאמיתה. [ובהקשר זה לא ירדתי לסוף דעתו של ליבוביץ' בנידון]. לכן, אם קביעת הלכה התבססה על נתונים שגויים, הרי עובדה זו מערערת את היסוד המהותי עליה נשענת ההלכה!
לפי הטעות החמורה שחלק מהמלומדים במחקר וגם בפורום מייחסים לחז"ל, יהיה זה כמדומני אך טבעי לטעון ש"ט' אב" כיום חורבן – איננו מסתמך על מקור מקובל במחקר [אני מניח שכך הם פני הדברים, לפחות אני לא יודע על סימוכין כאלו, וגם לא חיפשתי], ואף סביר שאיו מדויק בעליל. ואז, על פניו על כל פנים, קיימת בעיה כשלהי עם הלכות בין המצרים ות"ב.
הערה נוספת (שעלתה בין השיטין בדיון), הנגזרת מהקודמת אך במישור רחב יותר:
ריצרד דוקניס בספרו החדש יש אלוהים (שגודר לעצמו מקום לדיון רחב בפני עצמו; מפני שלטעמי הוא חוטא באותם החטאים שהוא מייחס ליריביו!), מספר (עמ' 402) על הגיאלוג האמריקאי קורט וייז, שלמד בהרווד אצל סטיבין גיי גולד ("לא פחות!"). "הוא היה מדעןן צעיר מוכשר ומבטיח ביותר, בדרכו למימוש חלומו ללמד מדע ולעוסק במחקר באוניברסיטה ראויה לשמה. ואז היכתה בו הטרגדיה. היא הגיעה לא מחבוץ, אלא מתוך מוחו הוא... שתבע ממנו להאמין כי כדור הארץ – מושא חינוכו הגיאולוגי בשיקגו ובהורוורד – הוא בן פחות מעשרת אלפי שנים. הוא היה חכם מכדי לא להכיר בהתנגשות החזיתית בין דתו לבין המדע שלו, והקונפליקט שבמוחו הלך והעצי את לבטיו. יום אד הוא לא הצליח יותר לשאת את המתח, והוא חתך את העניין – פשוטו כמשמעו – בעזרת זוג מספריים: הוא לקח ספר תנ"ך ועבר ממש את כולו, דאף אחרי דף, גוזר ומסלק כל פסוק שיש לוותר עליו אם ההשקפה המדעית היא הנכונה. בסופו של התרגיל, שנעשה ביושר חסר רחמים ועלה במאמץ נפשי עצום נשאר מן התנ"ך שלו כל מעט שפשוט, כפי שהגדיר זאת בעצמו 'כל כמה שניסיתי, ואפילו תוך שימוש בשוליים שנותרו שלמים לאורך כל דפי הספר, גיליתי שאי אפשר להרים את התנ"ך בלי שייקרע מייד לשניים. הייתי מוכרח להכריע בין האבולוציה לבין הספר'....". והוא הכריע לטובת התנ"ך.
האם לא מוצדקת הטענה הזו, שאם מותירים כל כך הרבה מדברי חז"ל כלא נכונים, גוזרים בכך את האמונה בחז"ל ובתורה לכליה? [לא משנה אם זו החלטה טובה או רעה. השאלה היא: האם אין זו המסקנה המתבקשת?]
ועוד נקודה (שגם היא עלתה איכשהו בדיון):
הנה דברים שאמר הרב ראובן מרגליות, דברים שנוסחו ברהיטות, בשנינות ובבהירות:
"משהלך ישראל בגולה אבדה לו לא רק ארצו כי אם גם הכרתו העצמית. הנדודים והטלטולים דכאו את רוחו. כל מה ששמע בן הגולה מן הנכרי היה מאומת אצלו יותר ממה ששמע מפי אחיו יהודי כמוהו. כן גם בשטח המדע, דעה שנאמרה מפי נכרי ביצרה לה מקום ונשאו לה פנים יותר מאילו נאמרה מפי חכם מישראל.
גם כשבאו אחדים מחכמי עמנו לכתוב תולדות ישראל ודברי ימיו לא יכלו להשתחרר מאותו יחס הכבוד לכל אשר בא ממקור זר. הרשימות ההיסטוריות שנמצאו אצל סופרים נכרים המזכירים לפעמים גם אשר שמעו על אודות עם ישראל – מאומתות אצל ההיסטוריונים הללו יותר מהמקורות העבריים, אשר בשם הבקורת המדעית, יכול כל מי שנטל לעצמו שם חוקר להטיל ספק באמיתותם ההיסטורית" (מחקרים בדרכי התלמוד, עוללות, עמ' 55).
תוקן על ידי יינן ב- 18/08/2008 21:57:22
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2008 22:07 |
|
| |
יינן
ולכן החיים קשים.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2008 22:44 |
|
| |
תשעה באב כתאריך החורבן מופיע כבר בתנ"ך
ואין לזה שום קשר לטעותם של חז"ל שהיו שנים רבות אח"כ.
אמנם בתנ"ך מוזכר במלכים שבעה לחודש ובירמיהו תשעה
אבל במלכים מדובר על פלישה לעזרה
ובירמיהו מדובר על שריפה.
אין ריצ'רד דוקינס קשור לכאן, אבל לא אמנע מהעיר שמי שמקבל ע"ע את מרותו של התנ"ך מול האמת הוא הוא זה שאינו יכול להבין פרשנות אליגורית או כזו שמתארת רעיונות ולא הסטוריה, ובצדק נגזר עליו לסגור את ספרי המדע, ולהסתגר באמונה דתית עיוורת.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2008 07:14 |
|
| |
[מורה,
אם הבנתי נכון, אז אני מסכימה לכל מילה של הסיפא שלך. אוסיף עליה רק את המַשלים -
מי שמקבל ע"ע את מרותו של התנ"ך מול האמת הוא הוא זה שאינו יכול להבין פרשנות אליגורית או כזו שמתארת רעיונות ולא הסטוריה, ובצדק נגזר עליו לסגור את ספר התנ"ך (או ספרות חז"ל וכד'), ולהסתגר באמונה עיוורת.
לענ"ד, חוסר היכולת לערוך הפשטה, אלגוריזציה ו/או קריאה מטאפורית (ליקויים שלא היו לחז"ל עצמם, אגב) הם ליקויים שבכל מקרה משפיעים על טווח הראיה של האדם ומצמצמים אותו מאוד. צמצום זה בהכרח גוזר על האדם סוג של עיוורון (באמונה מכל סוג שיבחר). לכן, מי שבוחר לראות את הדברים בשחור-לבן, "הכל או כלום" ובלא שום כלי פרשני מינימלי (שהמסורת היהודית העמידה לרשותו, ומאז ומעולם השתמשה בהם) לבחינה מורכבת של המציאות מול המקורות, למעשה אינו קורא בהם כלל, וזה בהחלט מוביל לאמונה דתית עיוורת.]
תוקן על ידי אמשלום ב- 19/08/2008 7:24:14
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2008 07:41 |
|
| |
האם, למשל, אתה רוצה לספר לנו כיצד - לפי הרמב"ם - מחשבים מתי יהיה ליקוי ירח?
מואדיב
בינתיים נראה לי שאתה הוא זה שלא הבנת את כוונתי.
כל חישובי השמש והירח תלוים במחזורי השנים , וכמו כן המולדות.
ולכן אם כשמחשבים 5767 שנה ובודקים מה מצב השמש והירח באותה שנה ובאותו יום לפי החישובים והמיקום של השמש והירח מתאים לאותה שנה שחושבה כולל המולדות הרי שאנו נמצאים בשנת 5767 לבריאה , כי אם לפי ליבוביץ שחסרים לנו 200 שנה הרי החשבון של מחזורי השנה ביחס ל5767 לא היה מתאים למציאות ימינו , והחישוב של הנתונים ביחס ל 5767 לא היה מתאים למציאות ימינו.
אני מכיר את שיטת ההשכלה והמחקר הנוטה לזלזל בידיעות של הזולת מפאת חוסר כלים להעמקה , היות והמחקר מתבסס על נתונים שטחיים וחיצוניים ללא הבנת המרחב שקשור לנושא.
ולכן מואדיב אתה יכול לזלזל אבל הזלזול פוגע אך ורק בעצמך ,שמראה את חוסר הידע שלך.
הרמב"ם כותב איך לחשב את מיקום השמש והירח והמזלות בכל יום נתון , וליקוי ירח ושמש תלוי במיקומם.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2008 10:47 |
|
| |
| דורש_אמת כתב: |  | הפרעתוני
לא הבנת את החישוב שעשיתי.
לדוגמא נניח שהמולד לחודש אלול בשעה מסוימת , ואנו רואים בעין שזה נכון , ואני לוקח ומחשב את החודשים לפי 5767 שנה ו 11 חודש , וזה מתאים ללוח הרי שמצב הירח הוא מתאים לשנים שאנו מונים.
בהר"ד הוא מולד אחד שלפני בריאת העולם ולא יותר.
אם תיקח את יום ד ותוריד אי"ב תשצג יצא בהר"ד.
|
|
דורש אמת, חוששני שלא הבנת את דברי הרמב"ם, ואת ההבדל שבין "המולד האמצעי" - מולד ממוצע בו משתמשים לצורך חישוב הלוח - לבין המולד האמיתי, האסטרונומי - "הקיבוץ".
את המולד האמצעי לא רואים בעין. מדובר בחישוב ממוצע לצורך קביעת הלוח בלבד.
הבה ניקח כדוגמא את ראש השנה הבעל"ט בקרוב. אם תחשב לפי החישוב שלך, תמצא שהמולד של חודש תשרי הקרוב יהיה ביום שלישי, בשעה אחת בלילה 58 דקות ו- 13 חלקים (לפי שעוננו שלנו, לא לפי שעות זמניות). זה המולד עליו לא יכריזו בבתי הכנסת (משום שאין מכריזים על המולד של חודש תשרי) - אבל לו היו מכריזים - זה המולד המופיע בלוחות שלנו.
למרות מה שכתבת לעיל, לא תוכל לראות "בעין שזה נכון", משום שמדובר במולד האמצעי. המולד האמיתי יחול כמה שעות אחר כך, בשעה 10:34:28 (עשר, שלושים וארבע דקות ועשרים ושמונה שניות) - לפי שעוננו (כך יוצא לפי החישוב שלי).
אין המדובר באמירה תאורטית, משום שיש לה משמעות גם לגבי האפשרות לראות את הירח החדש בערב ראש השנה שלנו, השנה - תשס"ט.
האם, לדעתך, נוכל לראות השנה, בערב ראש השנה - אור לא' תשרי התשס"ט - את הירח החדש?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2008 11:05 |
|
| |
מואדיב
בדוגמא שלך אם ליבוביץ צודק מתי היה צריך לחול המולד האמיתי?
לגבי המולד האמצעי אם ליבובויץ צודק הוא לא יחול בשעה אחת בלילה 58 דקות ו- 13 חלקים אלא בשעה אחרת וכמובן שהמולד האמיתי יהיה בהתאם בזמן אחר ואפילו ביום אחר ולא היה צריך לחול בשעה 10:34:28 .
עצם הדבר שהמולד האמצעי יחול ביום שלישי , ועל פי זה קובעים את ראש השנה , וביום ט"ו רואים שהלבנה במלואה הרי חישוב השנים נכון כי אם לא המולד האמצעי היה צריך לחול בימים שונים , ולא יתכן שכל מולד חל בדיוק באותו יום שמתאים ליום ראש חודש , וחישוב השנים שלנו שגוי.
המולד האמיתי הוא מחושב גם לפי ערך השנים כלומר המולד האמיתי היה צריך ךלחול בשעה שונה עם ליבובויץ היה צודק.
כשאני אומר אוים בעין , אין הכוונה דווקא בעין רגילה , אלא שרואים שחישוה במולד האמצעי נכון להיום.
אני מקווה שהובנתי.
אנסה לסכם בקצרה.
לטענתי אם ליבוביץ צודק כל המולדות הידועים לנו היום הנראים והבלתי נראים היו צריכים להיות בזמן שונה מהחישוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2008 11:16 |
|
| |
.
דורש אמת
כתבתי למעלה, שאינני יודע אם ליבוביץ צדק אם לאו, וגם כי לעניות דעתי לא ניתן בידע שיש בידינו היום - להכריע בכך.
אינני מכיר שום טיעון שליבוביץ מחשב אחרת את לוח השנה העברית, ואם זכרוני הרעוע אינו מטעני, גם בדיון זה לא היה מישהו שטען כך - אולי פרט לך כעת.
המולד האמצעי הוא המנגנון הבסיסי לפיו נקבע לוח השנה שלנו כיום, ואכמ"ל. העובדה שמולד זה אינו תואם בדיוק את המולד האמיתי גם היא ידועה - והרמב"ם עצמו, כמו גם הראב"ע, מציינים זאת במפורש.
אינני מבין מדוע אתה מתעקש לכתוב את טעויותיך בתחום חשבונות העיבור הודעה אחר הודעה. כתבת לעיל שרואים בעין - בעוד שלא רואים בעין. כתבת בהודעתך האחרונה כי "ביום ט"ו רואים שהלבנה במלואה" - בעוד שרק לפני כמה ימים חזינו בכך שהלבנה היתה במילואה ביום ט"ז לחודש, ולא ביום ט"ו בו! כל שעיניו בראשו יכול היה לראות את ליקוי הלבנה במוצאי שבת, ט"ז באב! יום לאחר ט"ו באב!
תוקן על ידי מואדיב ב- 19/08/2008 11:20:01
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2008 11:44 |
|
| |
אך דוגמא: כמה כהנים שימשו בבית המקדש השני?
.
המקור לחילוקי הדעות - מסכת יומא.
לפי התלמוד הבבלי, כמה כהנים גדולים שימשו בבית המקדש השני:
"אמר רבה בר בר חנה אמר ר' יוחנן מאי דכתיב (משלי י) יראת ה' תוסיף ימים
ושנות רשעים תקצרנה יראת ה' תוסיף ימים זה מקדש ראשון שעמד ארבע מאות ועשר
שנים ולא שמשו בו אלא י"ח כהנים גדולים ושנות רשעים תקצרנה זה מקדש שני
שעמד ד' מאות ועשרים שנה ושמשו בו יותר משלש מאות כהנים צא מהם מ' שנה
ששמש שמעון הצדיק ושמונים ששמש יוחנן כהן גדול עשר ששמש ישמעאל בן פאבי
ואמרי לה י"א ששמש ר' אלעזר בן חרסום מכאן ואילך צא וחשוב כל אחד ואחד לא
הוציא שנתו"
(יומא ט.)
ולפי התלמוד הירושלמי:
"מילא עבידה בראשון שהיו משמשין הוא ובנו ובן בנו שימשו בו שמונה עשר כהנים
אבל בשני על ידי שהיו נוטלין בדמים וי"א שהיו הורגין זה את זה בכשפים
שימשו בו שמונים כהנים וי"א שמונים ואחד וי"א שמונים ושנים וי"א שמונים
ושלש וי"א שמונים וארבע וי"א שמונים וחמש ומהן שימשו שמעון הצדיק ארבעים
שנה א"ר אחא כתיב (משלי י) יראת ה' תוסיף ימים אילו כהנים ששימשו בבית
הראשון ושנות רשעים תקצורנה אילו ששימשו בבנין השני"
אז 300 או 85 ?
וכדי להסב את תשומת הלב למי שרפרף:
בירושלמי כלל לא מצויין כמה שנים עמד על מכונו כל בית. האם זה במקרה? אם ניתן לקבל כל מספר המופיע בבבלי כמות שהוא? האם היו 300 כהנים גדולים בבית שני?
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2008 11:50 |
|
| |
מואדיב
אני ראיתי בשם ליבוביץ שטוען שחישוב השנים שלנו מוטעה , והסיבה לכך היא , כי הרי ההיסטוריה של חז"ל איננה שגויה לטעמו אלא חסרה כלומר ישנם שנים שלא דווחו , ואם כן חייב להיות שלפי ליבובויץ אנו נמצאים אחרי 5767 שנים למנין בריאת העולם בכמה עשרות שנים או אפילו מאות, זו הרי מטרתו של ליבוביץ להוכיח , שישנם שנים שחז"ל או התנ"ך לא דיווחו את ההיסטוריה , וממילא חישוב השנים שונה.
לגבי מה שאני כותב בעין , אני מנסה להסביר את העיקרון של החישוב ולכן כשמבינים את העיקרון הרי זה לא משנה מתי היה בדיוק הירח במלאוא מה שחשוב להבין הוא שהחישוב של גרמי השמים מתאים למינן השנים שאנו מונים ולא למנין השנים שליבוביץ מונה.
ולכן שאר הדברים שכתבת ידועים לי אבל הדיון כאן הוא לא מתי המולד האמיתי או האמצעי , אלא האם חיושב המולד שעל פיו אנו סומכים מתאים למנין השנים.
אני לא מבין למה מדיון כל כך פשוט נסחפים לדון מה נקרא מולד?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2008 12:04 |
|
| |
הנה הציטוט
המניין "לבריאת העולם" (או "ליצירה"), המקובל היום בכל ישראל לכל דבר שבקדושה, הוא מאוחר יחסית. רמזים לשימוש בו נמצאים בגמרא, אולם הוא התחיל להיות נפוץ רק בימי-הביניים; הרמב"ם מזכירו (בהקדמתו ל"משנה תורה") לצידו של המניין לחורבן הבית. המניין לבריאת העולם מבוסס על חישובי ספר "סדר עולם", שחלק אחד שלו הוא מתקופת האמוראים, וחלק שני - מתקופת הגאונים. במניין זה מסוכמים תאריכים וזמנים מן ההסטוריה המקראית ומן המסורת ההיסטורית שלאחריה. חישובי הזמנים הם לפעמים מדרשיים ואגדתיים, ולגבי התקופה הבתר מקראית יש בהם טעות חמורה אחת: חסר פרק זמן של כ-200 שנה מתקופת השלטון הפרסי. לפיכך עלינו לומר, שהמניין של ה' אלפים תשל"ח שנים שאנו מונים היום אין פרושו אלא שאנו מתייחסים לשנה שהיתה 5738 שנים לפנינו.
פרופ' ישעיהו ליבוביץ
המחלקה להיסטוריה ופילוסופיה של המדע
האוניברסיטה העברית ירושלים.
תוקן על ידי דורש_אמת ב- 19/08/2008 12:03:35
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2008 12:11 |
|
| |
מספר הכהנים הגדולים ששימשו בבית שני איננו רלוונטי למספר השנים שהבית היה קיים.
גם את ימי הבית הראשון הירושלמי לא מביא.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2008 12:14 |
|
| |
ואם זכרוני הרעוע אינו מטעני, גם בדיון זה לא היה מישהו שטען כך - אולי פרט לך כעת.
בעולם חז"ל מקובל שהבית השני עמד 420 שנה, ואילו אנו יודעים בוודאות גמורה שהוא עמד כ-600 שנים, משנת 513 לפנה"ס עד שנת שבעים לספירה, והרי לפניכם עשרות שנים שנשתכחו.
מואדיב קצת הבנת הנקרא
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2008 12:15 |
|
| |
וגם כי לעניות דעתי לא ניתן בידע שיש בידינו היום - להכריע בכך
אפשר ואפשר
ואת מספר השנים מזמן הבריאה אפשר לבדוק דרך מהלכי השמש והירח הנכונים.
אני מקוה שעכשיו הובנתי.
תוקן על ידי דורש_אמת ב- 19/08/2008 12:14:58
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2008 12:29 |
|
| |
סבתא שלי הייתה אומרת:
אם הנך מתווכח עם חברך, אתה טוען ש1+1=2 ; וחברך טוען ש1+1=3 , הנך יכול לשכנעו ולהוכיח לו שהוא טועה, אבל אם אתה טוען ש1+1=2 ; וחברך טוען ש1+1=בוידעם... האם שייך בכלל לדון ע"ז ? וד"ל.
|
|
|
|
|
