| נשלח ב-5/9/2008 07:29 |
 |
| |
שאהוביה יעברת את שמו לשושנטיין.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2008 10:41 |
|
| |
אני לא מבין, הרי זה כמעט בדיוק הדפים של ה'טייטש' שלמדנו איתם בחיידר...
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2008 10:49 |
|
| |
מה הצעקה? במקום תרגום שיקראו לזה 'פירוש' .
במיוחד חמור הוא החשש שהועלה בכתבה, שילד שלא יבין תנך גם לא יבין ביאליק ... נו לדא ודאי קא חיישינן
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2008 11:15 |
|
| |
הבעיה שלהם היא לא דתית, אלא ספרותית, ודווקא בתחום הזה הם צודקים. התנ"ך עדיין מהווה עושר לשוני ופירוש שכזה עלול לסתום את הגולל גם על זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2008 21:51 |
|
| |
אברהם אהוביה הוא אוהב תנ"ך אמיתי, ופירסם בעבר מאמרים בעלי נקודת מבט ייחודית ויפה, בנושאים שונים. כוונתו בוודאי אינה שטחית.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2008 09:43 |
|
| |
[< במיוחד חמור הוא החשש שהועלה בכתבה, שילד שלא יבין תנך גם לא יבין ביאליק ...>
האמנם האם זה כל כך מופרך לחשוב שמאחורי שיר תמים של ביאליק מסתתר איזה מסר 'סמוי' העוסק בשאלה תיאולוגית ?
נד נד נד נד,
רד עלה עלה ורד
מה למטה מה למעלה
רק אני אני ואתה
נד נד נד נד,
רד עלה עלה ורד
שנינו שקולים על מאזנים
בין הארץ לשמיים
...]
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2008 10:11 |
|
| |
נאחז,
תתפלא, ראה ב"עלמא די" של ארי אלון, כמה כפירולוגיה העמיס בשיר זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2008 11:09 |
|
| |
תגובות הנגד הם צפויות ושמרניות בעיני. אם אחוז אחד בלבד מתלמידי ישראל יבין את הטקסט בזכות התרגום ולא יראה בתנך מעמסה תרבותית מיותרת הרי זה שכרינו. (ולא, אני לא חושש שעוד עשור הנוער לא יבין מה פירוש "תוהו ובוהו")
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2008 19:23 |
|
| |
.
בראשית , היה המקור:
"בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ. והארץ, היתה תוהו ובוהו..."
- המורה, מה זה "בראשית"? לא מבינים מלה!
- טוב, קחו תרגום לעברית מודרנית:
"בתחילת הבריאה, כשברא אלוהים את העולם, והארץ היתה שוממה וריקה"
- אבל המורה, גם את זה לא מבינים! מה זה "בתחילת"? מה זה "שוממה"?
- טוב, קחו תרגום חדש לעברית מודרנית:
"על ההתחלה, אלוקים יצר ת'עולם. והעולם - העולם היה מבולגן"
- אבל המורה...
"מייד, אלוקים עשה ת'כל, וזה היה על הפנים"
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2008 22:39 |
|
| |
- אבל המורה...
- טוב, אז כזה לא היה כלום, וכאילו היה אלוקים, ואז כזה הוא עשה משו, לויודע בדיוק, והיה אחלה?
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2008 10:26 |
|
| |
מואדיב
השכן
כנ"ל.
וכמדומה שהנושא שלנו מעורר כמה נקודות:
א. כיצד מלמדים ילדים, או אפילו גדולים, לקרוא תנ"ך. האם התנ"ך זקוק לתירגום או לביאור? אם כן, כיצד יש לעשות זאת.
אני הייתי משער שהבעיה אינה הלשון של התנ"ך, שאינה כה קשה, אלא המוכנות והמסירות ללמוד אותו. מי שאינו רואה בכך ערך או נושא מרתק (ואני סבור שהתנ"ך מעניק את שניהם, להבדיל זה מזה), מדוע שיתאמץ? לא עדיף לחפש סיכום קצר באינטרנט?
ב. האם ניתן לבצע תירגום חד פעמי ולתמיד? הגרסאות של מואדיב והשכן מוכיחות שאין די בכך. ויש להעיר כי למרות שהן מנוסחות בשפה המונית ורחובית, יש בהן ישירות שבעיני היא יפה מאד (אם גם יש בה חסרונות אחרים). והן מעבירות את המסר בצורה בולטת וברורה. לשימוש בלשון רחובית יש חסרונות אחרים (למשל הרושם הנטבע בלב התלמיד שהתורה דיברה בלשון גסה, וזה אינו נכון ויש להישמר מכך).
ג. כיצד מלמדים תנ"ך? האם עלינו להיצמד תמיד ללשון המקורית או שמותר לעבד אותה לפי צורכי הדור? ברור שההלכה מחייבת להשאיר את המקור ורק להצמיד לו פירושים, אבל צאו וראו כי במגילות קומראן יש נוסחאות אחרות לספרי התורה, ונשאלת השאלה אם הם ראו זאת כשינוי ופירוש או כהעתקה לגיטימית.
ד. מה בין תירגום לפירוש? לכאורה תירגום צמוד יותר למקור ופירוש חופשי בלשונו להאריך. אבל גם מימי חז"ל (במובן הרחב) יש לנו את תירגום אונקלוס ותירגום "יונתן" שהינו פירוש המוסיף הרבה מעבר לפסוק.
ה. מה הם התנאים לתירגום לגיטימי? כפי שציין יעקב, מה בין הפירוש של אהוביה לבין דפי הפירוש הסטנדרטיים המחולקים בתלמודי התורה. פעם היו מתרגמים לאידיש מדוברת, אבל היום מתרגמים את התורה לעברית (חרדית) מדוברת.
האם התירגום הלגיטימי מתבסס על דיוק והעברת המסרים הנכונים, ובוודאי לא המסרים הלא נכונים, או שיש לו תנאים נוספים. כמו המקובלות של המחבר שלו? כלומר הרקע שלו, זהותו הסוציולוגית וקבלת "הסכמות"? התשובה כמדומה ברורה והיא נובעת מן השימוש במילה "לגיטימי" (כלומר גם באופן סוציולוגי).
צאו והשוו בין פירוש שוטנשטיין לפירוש שטיינזלץ. למרות שהאחרון גרוע והחדש טוב בהרבה, מבחינת נותני ההסכמות, הם עמלו קשה מאד להציע חילוקים בין זה לזה כדי לבאר מדוע האחרון נפסל ונרדף ועכשו הותר הפירוש השוטף לבוא בקהל.
ו. יש לסקור את התירגומים השונים שהוצעו לחומש. בעבר תירגומים כאלו נדחו או התקבלו לאחר מאבקים ויוחסו למתרגמים ולתוכן מניעים שונים, כמו הפירוש של מנדלסון.
ראיתי את התירגום החדש, נדמה לי של ארטסקרול (כלומר ההוצאה שהפיקה את שוטנשטיין) ומן המעט מאד שראיתי בתירגום נוכחתי לדעת שהוא לוקה בחסרון עצום: תירגום מילולי. את "אין צור כאלקינו" תירגמו: THERE IS NO ROCK LIKE OUR וכו".
איני אומר שקל לתרגם. אבל חלק מעבודת התירגום הוא למצוא מקבילות קרובות, כפי שעשה אונקלוס ל"ביד רמה" שהפך אותו ל"רישא גלי" (כמדומה, כתבתי מהזכרון). זו גם הסיבה שתירגומים מתיישנים וטעונים החלפה מדור לדור. (זו הערה על ההיצמדות של דורנו לקריאת תירגום אונקלוס כחלק מחובת קריאת פרשת השבוע).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2008 11:18 |
|
| |
מיימוני כתב:
"למשל הרושם הנטבע בלב התלמיד שהתורה דיברה בלשון גסה, וזה אינו נכון ויש להישמר מכך".
מואדיב בעדינותו, חסך לך את התרגום לשפת ימינו של "בֶּן-נַעֲוַת הַמַּרְדּוּת הֲלוֹא יָדַעְתִּי כִּי-בֹחֵר אַתָּה לְבֶן-יִשַׁי לְבָשְׁתְּךָ וּלְבֹשֶׁת עֶרְוַת אִמֶּךָ".
ונכון יהיה להוסיף: דיברה תורה בלשון בני אדם...
_________________
תוקן על ידי השכן ב- 08/09/2008 11:18:22
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2008 11:20 |
|
| |
מיימוני
לשיטת עולם התורה שושנטיין יותר גרוע. כי הרב שטיינזלץ תירגם והוסיף מילות קישור ועדיין הלומד צריך להתאמץ להבין ואילו בשושנטיין הכל ערוך ומוכן לסעודה.
|
|
|
|
|
