| נשלח ב-7/9/2008 12:37 |
 |
| |
קוני למל והתייחסות עצמית.
שלום לכולם!
רציתי להציג בפני חברי הפורום הנכבדים שאלה נכבדה.
כידוע השיר שמושר בפי קוני למל (בסרט האלמותי הנושא אף הוא את השם קוני למל) הוא: "אומרים כי אני אינני אני אז מי אני בכלל" השאלה היא האם אין במשפט זה פרודוקס מובנה של התייחסות עצמית, היאך אדם יכול לומר על עצמו כי אינו הוא עצמו?
אבקש את תשובתכם המהירה והתייחסותכם הרצינית, השאלה מציקה לי ביותר.
תוקן על ידי נאפד_נקמה ב- 07/09/2008 12:56:01
כל תלמיד חכם שאינו נוקם ונוטר כנחש אינו תלמיד חכם.
הנקמה היא מעדן שנאכל כשהוא קר (מקיאוולי).
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2008 13:04 |
|
| |
נאפד,
כעת אני מבין מנין אתה לוקח את האובססיה של התייחסות עצמית שאתה חוזר עליה כל העת.
השאלה לענ"ד היא חסרת משמעות. הרי זהו פזמון ואין לנתח אותו במונחים פילוסופיים מדיי. אם אתה רוצה להציג משפט רציני לדיון ולא שיר, אז עליך לנסח אותו כדבעי.
ואת"ל הכוונה היא על דרך המטפורה, שאם אדם אינו מתנהג כמו הוא עצמו (לא אותנטי, אלא מושפע) אז מי הוא בכלל. אבל זה לא דיון פילוסופי לגבי הוראה עצמית אלא ניתוח שיר.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2008 14:18 |
|
| |
משפט רציני, למשל אם אומר על עצמי: "אני אינני אני".
_________________
כל תלמיד חכם שאינו נוקם ונוטר כנחש אינו תלמיד חכם.
הנקמה היא מעדן שנאכל כשהוא קר (מקיאוולי).
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2008 15:26 |
|
| |
אז כאן השאלה היא למה אתה מתכוין. אם אתה מתכוין כפשוטו אז לא כתבת מאומה. ואם אינך מתכוין כפשוטו אז אנא היכבד והסבר למה אתה כן מתכוין.
על מה יש כאן לדון?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2008 15:40 |
|
| |
נאפד נקמה
אמירה קוצקאית- שאולי תפתור לך את הבעיה,
אם אני אני, מכיון שאני, הוא אני- ואתה הוא אתה, מכיון שאתה, הוא אתה.
אז, אני הוא אני- ואתה, הוא אתה.
אבל, אם אני אני - מכיון שאתה הוא אתה- ואתה הוא אתה, מכיון שאני הוא אני.
אז אני לא אני ואתה לא אתה.
הפוך בה והפוך בה דכולא בה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2008 15:51 |
|
| |
ירוחם,
אני מניח -כמובן- שהאמירה הקוצקאית מתייחסת למבנה האישיות או למה שמכונה בפינו "חוט שדרה" ולא לעצם הקיום.
נאפד נקמה,
יש לי ניסוח מדוייק יותר לדוגמא:
אתה עובר בכיכר המרכזית של חברת ג'נרל מוטורס והנה חוזה עינך בפלא! יצול של כירכרת דואר טיפוסית מהמאה ה-17 נואם בפני קהל של דו-אופן בעלי 18 מהלכים ואומר "אני מנוע טורבו דיזל משוכלל בעל נפח של 3000 ס"מ מעוקב",
האם יש משמעות לאמירתו? האם יתכן שהוא יאמר דבר כזה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2008 16:59 |
|
| |
נאפד
שאלה גדולה שאלת בני, וכבר דנו בה גדולי הלוגיקנים בסוף המאה ה19 . כי גם אם באמירה "אני אינני אני" לא קיימת משמעות כי היא טומנת בחובה סתירה, באמירה "אמרים שאני אינני אני" ודאי שקיימת משמעות, כי יתכן שאומרים כי אתה איננך אתה ואותם אנשים אומרים שקר, אך אמריתך "אמרים שאני אינני אני" היא אמת.
_________________
תוקן על ידי דון_קיחוט ב- 07/09/2008 17:04:17
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2008 17:04 |
|
| |
גוונא
אצלי האני, הוא גם עמוד השדרה וגם עצם הקיום
אם אתה מתעקש- אתה יכול לקרא את ספרו של מרטין בובר- "אני- אתה".
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2008 17:07 |
|
| |
ירוחם,
אתה כבר נכנס לשאלות של קיום פיזי וקיום רוחני...
אם אתה מתייחס לאני הפיזי אז אין כל קשר לאימרתו של הרבי מקוצק.
(אלא אם כן אתה ספקן מוחלט כמו יום ומבחינתך "אלעס איז פסיכולוגיה")
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2008 17:32 |
|
| |
גוונא
לשם ויכוח גרידא- אין דבר כזה אני פיזי, יש גוף מבשר ודם,ו יש בעולם עוד כששה מיליארד כאלה, אבל, אני- כמו- שאני- יש רק אחד. כך אני מקווה בכל אופן.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2008 18:23 |
|
| |
שלום חנוך
אדם בתור עצמו הוא גר,
בתוך עצמו הוא גר.
לפעמים עצוב או מר הוא,
לפעמים הוא שר.
לפעמים פותח דלת, לקבל מכר.
אבל...אבל לרוב - אדם בתוך עצמו נסגר.
אדם בתוך עצמו הוא גר,
בתוך עצמו הוא גר.
או באיזו עיר סוערת, או באיזה כפר.
לפעמים סופה עוברת, וביתו נשבר.
אבל...אבל לרוב - אדם גם לעצמו הוא זר
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2008 19:37 |
|
| |
ירוחם,
אני תמיד הבנתי שהאמירה הקוצקאית הזו היא המקור לשיר.
דון קיחוט,
אם אומרים שאני אינני אני, זה אינו שקר אלא אוסף מילים חסר משמעות (ולא טענה, או משפט). הוא לא מקבל ערך אמת וגם לא ערך של שקר. על כן לא פתרנו את הבעיה בהעברה לאחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2008 10:12 |
|
| |
מדברהם
א. גם האמירה "פלוני אמר "חרשוף שיפל שלוגה שנודרים"" היא בעלת משמעות, על אף שאמירתו של פלוני היא חסרת משמעות (לפחות בשפה העברית). - אני יכול לשמוע אמא אומרת על בנה הפעוט בגאווה שמוליק כבר אומר "בבהבהבה".
ב. אמירה המכילה בתוכה שני משפטים סותרים היא שקרית ולכן חסרת משמעותת כיון שלא ניתן להסיק ממנה כלום על המערכת.
השאלה היא האם האמירה "אני אינני אני" היא כזאת או שמה היא דומה למשפט "משפט זה הוא שקרי" שבעייתו היא התייחסות עצמית .
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2008 10:28 |
|
| |
דון קיחוט
אני -"דון קיחוט" אינני אני -האמיתי, מה לא ברור באמירה זו או מה לא מובן בה?
השאלה באמת מי ה-אני בכלל?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2008 10:48 |
|
| |
נאפ"נ,
אגש מהצד הנגדי למיכי, דהיינו שהאומר "עצמי אינו עצמי" או כל כדומה של דבר והפוכו בב"א אין זה אלא מלל שווא [כמובאת לינקז'] כי כל מלה [מעבר לצורתה וצלילה] היא מייצגת קיום מסוים ברמה מסוימת וברגע שאדם אומר שמלה זו הידועה מקודם כמייצגת קיום פסקה מלייצגו הרי נתערטלה המלה ממשמעותה ואין לה אלא צורתה ו/או צלילה.
לעומת זאת, במקרה שלך בו נקטת את הנאמר בסרט של קוני למל שם השם קוני למל מייצג לסירוגין שני גופים שמראיהם זהה, הרי משמעות "אני" מתערפלת וניתן לשחק עמה משחק מילים ובפרט ש"אני" היא מלה שלא מחדשת אלא מרכזת [כמבואר באשכול מילון].
המלה "אני" מוגדרת [שם] כ"ליקוט לכל הידיעות, הבחירות וצורת גוף שמנקודת מבט מסוימת". לפ"ז המשחק של קוני הוא כך "אם הגוף המופיע כך איננו גופי אז מה נשאר לי שאקראנו אני?" ההנחה לשם משחק המילים הוא בתחילת המשפט [מ"אם" עד "אז"] ש"אני" מורה על הגוף כפי שהוא מיוצג כלפי חוץ ובסופו בשאלה מוצגת בעית ה"אני" הזה במקרה של קוני כמאיימת על "אני" במובן הרחב יותר.
כל זה בנוגע לקוני, ובנוגע להתייחסות עצמית בכלל עיין נא שם במילון ובאשכול מטאפיסיקה ואפיסטמולוגיה שמכ"ז מתבאר שבעצם "אני" אינו אלא מה שאתה מחליט ליחס למלה ולדחוס בה וזה גם תלוי במה שאהוב עליך שהנך רוצה ומוכן להכליל ב"אני".
 |
|
|
|
|
|
