|
|
| נשלח ב-13/9/2008 21:52 |
 |
| |
בן ציון
כפי שכתבת, האשכול הזה יכול ללכת לכמה כיוונים והוא כבר הלך לכמה.
אם הדיון הוא במתמטיקה, הרי שאין לי מה לתרום.
אם הדיון הוא בהערכות מקדימה לאתגרים שמציבה ההתרבות, הרי זה דיון חשוב מאוד.
התפתח כאן דיון נוסף, על 'איך תראה היהדות החרדית אז', על בסיס ניתוח של חברה חרדית בת כך וכך נפש. על זה באה תגובתי.
אני חושב שלא ניתן לגזור תחזית הלכה למעשה, על סמך נתון כזה, כאשר הנעלמים רבים עד מאוד ותגובות הציבור גם הן קשות לניבוי.
תרגיל מחשבתי הצעתי בהעתקת הדיון חמישים שנה אחורנית.
היו אז אמנם כאלו שנקטו בתחזיות דומות לאלו שננקטו כאן, והתבדו.
לו ניתן היה לצפות במרת סבירות גבוהה את המצב העתיד, הייתי שמח מאוד להעזר בו לצורך קבלת החלטה.
אני מתקשה לראות את עצמי, מחנך דור לחרדיות כפי שהיא. אם הייתי יכול להעריך את השינויים הקרובים, הייתי רגוע יותר בהחלטותי. נדמה לי שזה לא אפשרי.
אתה שואל אם מציאות כפי שהיא היות היא אפשרית. אני רואה את השאלה הזו כמצחיקה.
יש דבר כזה, מציאות בלתי אפשרית? אם היא מציאות הרי שהיא אפשרית.
אני טוען שהיא לא הגיונית ולא נכונה ומוכרחה להשנות, אם למישהו יש חשק לחיות. אני לא יכול לטעון שהיא לא אפשרית, כאשר היא חיה ובועטת, בעיקר בועטת.
חיים
מה המשמעות של שאלתך?
אם אתה מתכוון להוכיח, שאין דבר כזה, 'לא תהיה עוד שואה!', אני מסכים אתך. אם אתה יכול לעזור בהערכות לקראת האיום האיראני, אני חושב שאתה צריך לעשות זאת.
לומד
לדעתך, כל מה שהציבור החרדי צריך, הוא אחוז קבוע של גבירים?
כל הבעיות החרדיות נפתרות היום בידי אותם גבירים?
לא צריך מדינה? אנו לא מבוססים על הכלכלה החילונית?
ניתן לקיים חברה כזו, כאשר היא מהווה רוב אוכלוסיית מדינה?
_________________
-------
מאיר
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2008 03:29 |
|
| |
נראה לי שחלק גדול מן הכותבים כותב מהרהורי ליבו. אני מודה ומתוודה שאף אני כן, אלא שבעוד ואני אופטימי, לפחות בענין הזה, וזה מנחה את ה"חיזוי" שלי בענין. הרי שחלק מן הכותבים מוטים נגד כל דבר שניחוח חרדי נודף הימנו, ולפיכך הם רואים אך ורק שחור בחיזוי העתידי שלהם. חבל.
בע"ב, וכל השאר.
לא התכוונתי להפיל את כל הנטל על כמה גבירים שיצמחו לחברה החרדית בשנים הקרובות. (אני בטוח בנתון הזה, אבל זה לא ענין לאשכול זה), אלא לנסות להעביר את עמדתי ביחס ל"עולם כמנהגו נוהג" ו"אין כל חדש תחת השמש".
בע"ב כותב שאין מנוס מהמודל המיזרוחניקי (אני מוכן להחליף לשם הולם יותר, מהו?). אני חושב שיש טעות בנושא הזה. אין ספק שהחברה החרדית כיום בנויה כחברה גלותית, במיוחד בכך שהיא חברה סגורה ונשענת ולא חברה יוצרת, אין לה שום חזון להתערב בניהול ובתכנון ארוך טווח, בקושי קצר, בקושי ביחס למוסדותיה שלה.
במובן הזה, שימרה החברה החרדית את תרבות השטייטעל, הן במודע והן בתת מודע. בשונה מהחברה הציונית, בעיקר החילונית אבל גם הדתית, ששברה דפוסי פעולה בני אלפיים שנה והקימה כאן מדינה, שיש כאלו שמתגאים בה.
אני מודה לבע"ב שזו דרך ללא מוצא, שהחברה החרדית תהיה מוכרחה לקחת אחריות ולהשתתף במפעלים שונים (לא בבתי חרושת, ב"מפעלים"), אני מעריך שזה יקרה. אני חושב שזה כבר קורה פה ושם, וזה יילך ויהפוך לתופעה מצויה יותר ויותר.
אני חושב שבבסיס הערעור של בע"ב מצויה ההנחה שהדרך החרדית אינה בנויה להתמודדות לאחריות ולשיתוף, אלא אך ורק לשמרנות ונסיון להמשכיות באופן מדוייק ככל הניתן.
אלא שבזה אני חולק עליו. הן אמנם שהחברה הדלי"ת המציאה מודלים שונים של שיתוף, בדרך שלה. אין זה אומר שהחברה החרדית תצטרך לשנות את פניה לדלי"ת כדי להשתתף. אני סמוך ובטוח שיהיה אפשר להסתפק מהבחינה הזו בשינויים קוסמטיים בלבד, כדי להפוך את החברה החרדית לחברה משתתפת ופעילה, ואפילו מובילה. (בשפה ישיבתית ניתן לומר, פני החברה החרדית מן הבחינות הללו, אינם חלק מ"עצם הדין" של החרדיות).
הישועה הזו תצמח רק אחרי השבר הקרוב, שאנו כבר מבוססים (חול"ם בוא"ו) בתחילתו. לפני גאון, שבר. אם עתידה הגאולה לבוא באמצעים טבעיים, הרי שהיא מחכה לנו מעבר לסיבוב הקרוב. אני משתוקק לקרוא את הספר המספר על "מאה שנות מדינה" במיוחד את חציו השני, כמובן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2008 09:39 |
|
| |
לומד
העלית אולי את הנקודה, האם פני החברה החרדית הם חלק מעצם הדין של החדריות.
נראה לי שבדיוק בנקודה זו אנחנו חלוקים.
דגמא נןספת. החברה החרדית מתגאה ובצדק על מפעלי החסד הגדולים, כגון יד שרה ועזר מציון. אולם האם הם יכולים להוות תחליף למערכת הבריאות הכללית עם כל מגרעותיה?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2008 11:30 |
|
| |
אכן כתבתי כבר שבנקודה זו אנו חלוקים. נוח לך לומר שהחלקים המכוערים בחברה החרדית, הם החרדיות. ואילו החלקים הטובים שבה הם במקרה. אני טוען את ההיפך. ברי לי שמצפה לנו (החרדים) עבודה קשה כדי להגיע למטרות הנדרשות, וכדי לברור את הבר מתוך התבן.
מה הקשר ליד שרה ועזר מציון? הם אכן לא יכולים להוות תחליף והם לא קמו כדי להוות תחליף. מערכת הבריאות הכללית כבר קיימת, והם קמו כדי למלא את החסר, מה שמערכת הבריאות הכללית אינה עושה. ולצערינו הרב, החסר הזה הולך וגדל.
ייתכן שאילו לא היתה קיימת כלל מערכת בריאות כללית, היו מקימי יד שרה ועזר מציון מקימים מערכת בריאות כזו. יכולתם לנהל אירגוני ענק בצורה מופתית, הוכחה ללא ספק.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2008 11:33 |
|
| |
ועדיין סדרי הגודל שונים לחלוטין.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2008 11:40 |
|
| |
יודע מה, יכולתם לא הוכחה. מה בדיוק הטענה שלך, מדוע לא הקימו מערכת אלטרנטיבית?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2008 11:54 |
|
| |
לומד
אתה טוען כלפי ההנחה שהדרך החרדית אינה בנויה להתמודדות לאחריות ולשיתוף, אלא אך ורק לשמרנות ונסיון להמשכיות באופן מדוייק ככל הניתן, שפני החברה החרדית מן הבחינות הללו, אינם חלק מ"עצם הדין" של החרדיות.
מהו אם כך עצם הדין של החרדיות?
עליך להציג משהו, שלא ניתן לקיים אותו מבלי להיות חרדי. שאם לא כן, אינו מהות החרדיות.
_________________
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2008 12:13 |
|
| |
למה עלי חובת ההוכחה? ועוד בדרך שלילית ומוזרה כ"כ, מאחר שאני טוען שבע"ב ממציא, לכן עלי להביא הוכחה? שיוכיח הוא.
ובכל זאת, זה הרי כל כך פשוט. חרדיות בעיני היא שמירת תו"מ לא פשרות כלל. (וללא דת הלאומיות. לחרדלי"ם ננית לעת עתה, ותסתפקו באמירתי הכללית שהם אכן מאוד קרובים לדרך עליה אני מדבר).
הקודים החרדיים החברתיים הם חלק מפני החרדיות, אבל לא ה"חפצא" שלה. החברה החרדית בשל היותה במיגננה (מוצלחת) הוכרחה לפתח דפוסים שמרניים מחמירים, בהם כל שינוי הוא יציאה מן המסגרת. אין ספק שצריך להתמודד עם האיום הזה מבית, כי החיים הם דינמיים, ודפוס הפעולה הזה הופך את החברה החרדית ליצור מסורבל שמתקשה לשרוד בעולם רווי חידושים ושינויים כל העת. אך לא זהי מהות החרדיות. ואין ספק שהתורה היא "תורת חיים" להציע פתרונות גם מול שינויים. בחלק הזה אני אופטימי, ומאמין שהחברה החרדית תוכרח להשתנות כדי להתמודד. אני לא חושב שהיא צריכה להפוך לפשרנית בשל כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2008 12:23 |
|
| |
לומד בוא נסכם בעברית פשוטה:
חרדי זה חרד לדבר ה'.
חרדי זה לא חולה במחלת החרדה.
כאשר החרדים מקבלים אחריות הם זורקים את סממני מחלת החרדה מהם וחרדים לדבר ה'. ז"א מבררים את ההלכה הנכונה לגופה, ללא חומרות מדומיינות וחריגות מעבר לציווי הקב"ה. מקפידים עליהם.
מבינים שאף אחד ברשותו הפרטית אינו חייב לחומרותיהם ויתכן שגם ברשות ציבורית שאינה רשות הרבים.
מבינים שיש להם אחריות להבין את התאמת ההלכה למצב לגביו הם אחראים, בבחינת ת"ח שאין לו דעת נבלה טובה הימנו.
מבינים שלא ניתן להשליך אחריות על אחרים.
ובעיקר מבינים שהם מתעסקים עם בני אדם עם כל תשוקותיהם ודרישותיהם, שאין צורך לבטלם שלא במקום הלכה ברורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2008 12:57 |
|
| |
היום קנאתי בחרדי
הוא אמר לי שאין לו ספקות במי לבחור כראש עיר שכן יש מי שמחליט עבורו. אני מתלבט קשות.
האם זו עצם החרדיות או פני החרדיות?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2008 13:18 |
|
| |
שרפ, אוקיי פחות או יותר. למרות שאין ספק שאתה תעמיס בכללים שלך את מה שמוצא חן בעיניך. טוב, זו דמוקרטיה.
בע"ב, זו צורת ההתגוננות היחידה המוכרת לך? שאלות ציניות קצרות וחסרות תוכן?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2008 13:21 |
|
| |
מאיר
לא למדתי לוגיקה, לכן, ייתכן ואני טועה. אך לא זכיתי להבין את סברתך.
אני מסכים, ניתן לקיים את כל התורה כולה בלי להיות חרדי. ניתן גם ללבוש כובע וחליפה כהה בלי להיות חרדי, אלא בן כת האיימיש. ואולי ניתן לעשות זאת וגם זאת יחד, ולא להיות חרדי "באמעס" (כי יש אינטרנט בבית).
חרדים זו קבוצה חברתית, לה כללים רבים ושונים. יש בה מיוחסים שמקבלים פרוטקציות, כמו בכל קבוצה. ויש בה שוליים הנוהגים רק לפי הקודים שבקונצנזוס ולא לפי כולם.
יכול להיות שאין משהו כזה, אותו לא ניתן לקיים בלי להיות חרדי. האם אתה בטוח שזו הדרך להגדיר חרדי?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2008 13:27 |
|
| |
לומד
אין לי זמן לתגובות ארוכות, אך אם זו הגדרת החרדיות אז באמת כל הדיונים חסרי ערך. נידיין עד מחר ו X יחליט. פשוט חבלז.
זה עוד סימפטום לחוסר אחריות.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2008 13:28 |
|
| |
הרבי מקוצק אמר:
"יוסיף דעת - יוסיף מכאוב" (קהלת א, יח) - ומה בכך? כדאי לו לאדם להוסיף מכאוב, ובלבד שיוסיף דעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2008 14:09 |
|
| |
שלום ולהתראות לבעל בעמיו. חשבתי שפחדנות היא תופעה חרדית, עכשיו אני רואה שהיא תופעה כלל עולמית, והיא מאפיינת גם מיזרוחניקים שזורקים שאלות לחלל האוויר, אבל פוחדים מן התשובות וממהרים לברוח.
בעיני חוסר אחריות זה לברוח מן הדיון באמצעו.
|
|
|
|
|
