בית פורומים עצור כאן חושבים

שימוש בליצנות נגד תופעות מגונות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/9/2008 16:35 לינק ישיר 
שימוש בליצנות נגד תופעות מגונות

"כל ליצנות אסורה פרט לליצנות של עבודה זרה".

שאלות לדיון
-------------


איזה איסור יש בכלל בהומור?

ומה ההבדל בין הומור לליצנות?

ומדוע זה מותר בעבודה זרה?

והאם יש עוד מקומות שבהם זה מותר ולגיטימי, בין מצד המוסר, בין מצד ההלכה?




רקע לשאלה
-------------

לפני זמן מה פירסמתי בח"ח (ובעוד פורומים) הומורסקה שכוונה נגד שתי תופעות לדעתי פסולות: אילוץ נסיעה נפרדת, כולל הפרדת זוגות נשואים, באוטובוסים וכפיה על שימוש בסלולריים "כשרים" שאינם מאפשרים מסרונים ועוד.

כתוצאה מהפירסום, זכיתי לקבל מכותב תורני השגות על מה שכתבתי. אחת ההשגות שלו התמקדה בשימוש בליצנות. האם מותר להשתמש בליצנות? האם זה היה מוצדק במקרה דנן?

מכאן ואילך אני מביא את ההומורסקה, את התגובה, ואת תשובתי שלי שלצערי מהוה רק ראשי פרקים ראשוניים לדיון. מן הראוי היה לצרף מקורות ולנתחם ולא להסתפק בקוי יסוד. אבל כיון שהזמן לא הספיק והנושא נראה חשוב, אני פונה לאחרים שירחיבו את היריעה.

ההומורסקה
-------------


כן, כן. יש לנו קוי מהדרין וסלולריים מהדרין. ובקרוב גם למהדרין מן המהדרין. קראו כיצד.

 

 

פרק א'

 ------


זה התחיל ביום רגיל בהחלט, כאשר נח שוורצברדרוביץ עלה לאוטובוס 402 כדי לבדוק שאיש אינו עובר על כללי ההפרדה.

תחילה הוא היה מרוצה. הגברים ישבו בקידמת האוטובוס, והנשים מאחור. אמנם עלה חרדי אחד עם אשתו והם ניסו לשבת באמצע ביחד, אבל עד מהרה הצליח נח לשגר אותם למקומות הנכונים. האוטובוס, מופרד כמו בית כנסת מעט, היה מוכן לצאת לירושלים.

נח התרווח לו במושבו והרשה לעצמו לחלום לרגע בהקיץ, בעוד האוטובוס עולה על אם הדרך. לפתע משך את תשומת ליבו קול הברה. מישהו שוחח לא הרחק ממנו בסלולרי שלו.

"את שומעת, שרה", אמר האיש לבת שיחתו. "בואי נמשיך ככה. סוף סוף, זה זמן איכות. עכשו שיש לנו אפשרות לשבת ברגיעה באוטובוס ולשוחח כל הדרך".

נח סובב את ראשו וחשדו הנורא התאמת. החרדי שניסה לשבת ליד אשתו מצא דרך לשוחח איתה! הוא התקשר בטלפון הנייד שלו אליה, ועכשו הם ישבו ושוחחו ביניהם משני קצוות האוטובוס!

נח קם ממקומו. הוא צעד לעבר החרדי שהוסיף לפטפט עם אשתו על דא והא. הלז אפילו לא הפסיק כאשר נח עצר במרחק של סנטימטרים בודדים ממנו והביט בו במבט מאיים.

נח חכה רגע, ואז פנה אליו:

"הי, אתה".

החרדי ביקש מאשתו להמתין על הקו, והסתכל בנח:

כן?

אתה משוחח בטלפון, האשים נח.

החרדי הסתכל במכשיר, והראה אותו לנח. נייד כשר עם חותמת.

גם לאשתי יש נייד כשר עם חותמת, אמר כמתנצל.

אבל אתה מדבר איתה בזמן הנסיעה, גער נח.

איפה כתוב שזה אסור, תהה האיש.

נח חש שהוא עומד להתרתח. הרגע, אמר לעצמו, צריך להסביר את עקרונות המהדרין בצורה רגועה למהדרין.

"תראה", אמר בסבלנות שלא חש בפנים. "הרבנים אמרו לנסוע בנפרד".

"תראה", ענה לו האיש. "אני נוסע בנפרד, למרות שפה לא בית כנסת ואני בסך הכל רוצה לשוחח עם אשתי בטלפון. גם זה אסור?"

נח הצליח להתאפק. "הרבנים אמרו שזה אסור", הבהיר.

"ומי הרבנים האלו?" תהה האיש. "התייעצתי עם הרב שלי והוא אמר שאין שום איסור לשבת יחד באוטובוס, איש ואשתו. ואדרבה, זה זמן טוב לשוחח על הבית, חינוך הילדים, או סתם שיחה נעימה. הוא אמר שיש מצוה של קירוב הדעת בין איש לאשתו וטיול מחוץ לבית זה זמן מתאים, הוסיף. נכון, מיהר להוסיף כשראה את פניו המתאדמות של נח, שאני מתחשב בכללים של הרבנים שלך, אבל..."

נח התעלם מן האפיקורס. הוא חזר לאחוריו. שלף את הנייד שלו, וזימן ישיבת חירום.

 


פרק ב'

 ------


המודעות היו ברורות וחדות, בחתימתם של כל האדמורים והרבנים. אין להשתמש מעתה אלא במכשירי טלפון ניידים שיקבלו את ההכשר החדש, "כשרים ונפרדים".

כדי למנוע בעיות צניעות מהסוג המזעזע שהתרחש באוטובוס לירושלים, קיבלה הועדה את הפתרון היעיל והפשוט. כלומר, פיתוח של שני מכשירים סלולריים, אחד לגברים, אחד לנשים. מכשירים אלו יקבלו שיחות אך ורק משיחות של אותו סוג. גברים יוכלו להתקשר לגברים. נשים לנשים. שיחות "מעורבות" ייאסרו מכל וכל.

"אין לדעת אלו איסורים איומים יכולים להתרחש כל עוד עם ישראל הכשרים אינם משתמשים במכשירים המהודרים", התריע דובר ועדת הרבנים לעניני תקשורת.

כדי שיהיה קל לזהות מכשירים כשרים נקבעו צבעים נפרדים לכל מכשיר. הסלולרי לגברים יהיה, כמובן, בצבע שחור. הסלולרי לנשים יהיה בצבע לבן. (ההצעה לבחור לנשים מכשיר אדום נדחתה על הסף מטעמי חוסר צניעות, ואילו צבעים שקרובים מדי לשחור ועלולים להטעות בחושך נפסלו גם הם בידי רבני הועדה החושבים על הכל).

רק באחד הפורומים באינטרנט המשוקץ נמתחה ביקורת על מה שכינו "חומרה חדשה ומטורפת ללא בסיס בהלכה". אבל מי מתייחס אליהם?

אומרים כי אחד הרבנים, "ליטאי" כנראה, ביקש להציע פשרה. לאמור: אפשר יהיה להתקשר מכל מכשיר לכל מכשיר, ורק בנסיבות מסויימות יופעל כפתור שימנע שיחות מעורבות, כמו בנסיעה באוטובוס. אבל הצעת פשרה רפורמית זו נדחתה מכל וכל.

 

פרק ג'

 

בקרוב אצלנו?

 

 ________

לעיון נוסף:

מגילה כה ב, אמר רב נחמן וכו'.

שבת קנג ב, מחלוקת ר"א ור"ע, ורש"י ד"ה גדשו וד"ה מחקו.

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2478942&forum_id=771



*****************

השאלות (לא קיבלתי רשות מן הכותב לציין את שמו, אבל אשמח לעשות זאת אם אורשה)

 

זה מוסכם שליצנות היא רעה והשימוש מותר בה גם לצורך רק באופנים מיוחדים,

 

אלא שאנחנו חלוקים מהם המקרים החריגים, לדעתך היחוד בע"ז אינו בחומר האיסור, אלא רק בעוצמה שבה היא מושרשת בלב האנשים, לכן הגעת למסקנה שבכל נטיה  שמושרשת בלבות האנשים יש היתר להשתמש  בליצנות.

 


לדעתי לעומת זה ההיתר בליצנות נובע מחומרת האיסור בע"ז, וברור שאין היתר להשתמש בליצנות לשום נטיה רעה אחרת אף אם היא נטועה היטיב בליבות  בנ"א

 

ומבחינתי מציאת מקור שיסוד ההיתר להשתמש בליצנות הוא בחומר איסור עבודה זרה, יהוה הכרעה בויכוח זה. (אם כי בעל דין עדיין יכול לחלוק).

***********

השגות נוספות וכן דיון אופייני יימצא בלינק בו התפרסמו הדברים

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2479017&whichpage=1&forum_id=771#R_2


****************************

שמחתי לקבל את מכתבך, והבה נדון יחד בדברים כפי אתה מעלה אותם.

 

1. הצעת מהלך ב"כל ליצנות אסורה פרט לליצנות של עבודה זרה". שזה מחמת החומר של עבודה זרה.

 

והצעת לחפש אחרי מקור שממנו ישתמע מה מותר ומה אסור וזה סוף פסוק.

 

אשמח לראות מקורות (תמצא בב"י שלמד שזה היתר בעבודה זרה ואולי יש עוד, לא ידוע לי אבל אני מכיר מעט מאד אחרונים ואפילו ראשונים).

 

אבל הבה נתבונן יחד:

 

איזה איסור יש בכלל בהומור?

ומה ההבדל בין הומור לליצנות?

ומדוע זה מותר בעבודה זרה?

והאם יש עוד מקומות שבהם זה מותר ולגיטימי, בין מצד המוסר, בין מצד ההלכה?


אציע לפניך מה שאני חושב, וכמובן זו רק הצעה. ויש שיפסלו אותה בגלל תוכנה ויש בגלל שבעיניהם אין לנו סמכות ויכולת לחשוב לבד. ואתה הבוחר לעצמך.

 

הומור הוא חלק חשוב ומועיל בחיים. ליצנות לעומת זאת היא מזקת כיון שהיא מרגילה את האדם לקלות ראש וזלזול. והרי מצאנו שהאמוראים השתמשו בהומור בפתח השיעור, או ענו בהומור על שאלה (רבא שאמר: אני פתרתי חצי ואתה תפתור חצי) ור' ירמיה אפילו ניסה לכפות על ר' זירא לחייך, אם כי שם יתכן שזה נושא אחר.

 

וכן מצאנו באותם שנים שנהגו לשמח אחרים שהם בני עולם הבא בדבר זה. ועוד שעינינו הרואות שיש הומור שהוא משמח ומקים את האדם על רגליו ברוחניות.

 

מה מבדיל בין זה לזה? האם התוכן, הצורה, המניע? כולם ביחד? זו שאלה קשה מדי עבורי כרגע. הבה נסתפק בכך שיש מקרים שברור לאן הם שייכים ויש כאלו שלגביהם יש מקום דיון.

 

אולי אחד ההבדלים המהותיים, הקובעים, שהם סימן ברור, הוא הפגיעה במושא הליצנות. ומהיכן אני לוקח זאת, מההיתר שהגמרא מוצאת. מהיכן למדו שליצנות של עבודה זרה מותרת, מהתורה עצמה, שמכנה בשמות גנאי לעבודה זרה. והא קמן, שכינוי גנאי הוא דרך רעה, אבל כיון שזה נגד עבודה זרה, זה בסדר.

 

(ובכך נתווסף לנו איסור נוסף, שהרי אסור לפגוע בזולת, לכנות לו שם וכיו"ב).

 

ומה התועלת בליצנות? הכוח שלה הוא לערער ולהחליש אחיזה בנפש. כאשר זה מכוון נגד אמונות הבל, קשה מאד להאבק בהן. אדם יכול להבין בחלק הרציונלי של נפשו שדבר מסויים מיותר ואפילו אסור (למשל, כפרות, ואני כותב זאת מנקודת ראותי, ואל תטרח להביא ראיות של מתירים. אני מספר לך מעשים שהיו). יש כאלו שרוצים להפסיק מהרגל זה, כי למדו שהוא פסול, אבל קשה להם. הם מפחדים.

נגד ההשרשה הזו של הדעות ונגד הפחד מועילה הליצנות. מה שמזיק כל כך במוסר טוב כל כך בשבירת המונופול של עבודה זרה וגרורותיה על הנפש.

 

לפי זה, האם יהיה מותר לכתוב דבר ליצני או הומוריסטי על הרגל שניסו להנהיג, שהוא פסול ואסור?

 

הרי לנו שגדולי ישראל עצמם לא חששו להשתמש בזה במקום הצורך. החזו"א ניסה להשתמש בשיטה הזו, אם כי כמדומה שלא עלה הדבר בידו. וכן מצאנו בעיתונים, גם אלו שנכתבו על פי גדולי ישראל, שניסו לעשות בדיחה ממה שאחרים החשיבו יותר מדי. (אין לי דוגמאות אבל אני בטוח שבחיפוש קל יימצאו).

השאלה אם כן היא אם קוי מהדרין (הפרדה בין מקומות ישיבה ועמידה אבל יש ישיבה איש ואשתו) או מהדרין פלוס (חלוקת האוטובוס כבית כנסת) הם דבר טעות ואם יש לכתוב נגדו.


(הפונט בקטע האחרון מוגדל בגלל שהיתה העתקה ממקומות שונים ואין זה בא לומר על ערך השאלה הזו).

************

יש להוסיף לרשימת הלינקים את האשכול על "הדג המדבר" שבו בסופו היה דיון חלקי על השימוש בליצנות ובהומור.


תוקן כדי לסלק סימנים מוזרים ולהסביר את הפונט בסוף.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

תוקן על ידי עצכח ב- 12/09/2008 16:40:34

 



תוקן על ידי עצכח ב- 12/09/2008 16:41:43




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2008 17:51 לינק ישיר 

הרב מימוני

אין בין ליצנות ובין הומור טוב או אפילו בדיחה טובה- ולא כלום.

ליצנות- לץ,- זו היא קנטרנות -מקנטר.

הרוצה לדייק ולהחמיר, מקנטר בציניות, לץ- המגיב ומדבר בציניות.

ולכן ההתר בע"ז, לליצנות- מותר לקנטר עובד ומאמיני ע"ז.

לומדים את זה מאליהו בהר הכרמל שקינטר את כהני הבעל.

לכתוב ולהגיד, על הומרסקה טובה כשלך, או בדיחה טובה שלי ושל השכן- שזו ליצנות!??

זו ממש קנטרנות !!!

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2008 20:18 לינק ישיר 

כולא ליצנותא אסירא בר מליצנותא דעבודה זרה דשריא
(כל ליצנות אסורה חוץ מליצנות על עבודה זרה שמותרת)

- כך אמרו בגמרא .

עורכי הגמרא גם ציינו, במסכת קידושין דף ל"ד ע"א, כי

אין למדין מן הכללות ואפילו במקום שנאמר בו חוץ.

לעצם העניין:

נראה בעיני, שהסיבה שליצנות על עבודה זרה מותרת, אינה מטעם שעבודה זרה מתקבעת בלב האדם, אם כי זה סימן.
הסיבה היא, כיוון שכל דת היא בסיס לחיים רוחניים, ודת משה רבנו היא הדת שאנו מאמינים בה כנכונה ביותר לבניין רוחני. כאשר אדם עוזב את תורת משה לטובת תורת ע"ז, הוא מחליף את כל הבניין הרוחני. אין אפשרות להתווכח בראיות מדעיות כדי להוכיח את נכונות דת זו או אחרת, מכיוון שמדובר במערכת שלמה של אמונות מעשים וכו'. לפיכך הדרך היחידה לשכנע את האדם בנכונות של דת מסויימת - היא ע"י הצגה של הצדדים שאינם שכליים-מובהקים. וליצנות היא הסמל של הצגת דברים באופן שאינו שכלי-מובהק.
לפיכך, גם כאשר מדובר בשיטה שלמה של החמרה, זהו דבר שקשה להתווכח עמו*, לפיכך אם רואים צורך להתווכח עמו, הדרך היחידה לעשות זאת היא ע"י טענות שאינם שכליות-מובהקות, וזה מה שמיימוני עשה.
(וממילא יובן, כי דבר שאינו שכלי ומובהק, משתרש בלב האדם מבלי מחשבה שכלית-מובהקת, ולפיכך השתרשות זו סימן היא לדברים שהם מעין עבודה זרה לעניין זה)

*אם כי מי שרוצה חוות דעת תורנית בעניין ההחמרות, יעיין בקהלת ז' ט"ז ובאבן עזרא שם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2008 20:23 לינק ישיר 

מי שרוצה לעיין באופן כללי מה נקרא "ליצנות" - יעיין בספר שערי תשובה, שער ג', סימנים קעד-קעז



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2008 23:19 לינק ישיר 

"ומה ההבדל בין הומור לליצנות"

ליצנות היא מילה שמקורה עברי ואילו הומור וסאטירה מקורן לועזי.
השאלה היא אם ליצנות שאליה התכוונו חז"ל קרובה יותר להומור או לסאטירה.
מה התכוון דוד המלך בכתבו "ובמושב לצים לא ישב?"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2008 01:14 לינק ישיר 

* http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset="utf-8""> * name="ProgId" content="Word.Document"> * name="Generator" content="Microsoft Word 12"> * name="Originator" content="Microsoft Word 12"> *--[if gte mso 9]> *[endif]* *--[if gte mso 9]> Normal 0 false false false EN-US X-NONE HE *[endif]**--[if gte mso 9]> *[endif]**--[if gte mso 10]> *[endif]*

אני הקטן הוא מכותבו של הרב מיימון

והנה תשובתי אליו בעניין הנ"ל,

מהי ליצנות? ומהי איסורה?

ומהו החילוק בינה להומור (או מילי דבדיחותא)?

בפשטות, ליצנות היא הורדת הערך, דהיינו במקום לדון לגופו של עניין ולגופה של טענה,

הויכוח עובר למקום אחר, מקום שאין בו ערך לכלום, יש ערך רק לבדיחה.

וזהו גם הדמיון בן שחוק לקלות ראש, שקלות ראש היינו איבוד הערך והכבוד העצמי של האדם,

וממילא אין לו ערך לכלום, שום דבר בעל ערך לא "מדבר" אליו.

הומור, או מילתא דבדיחותא, אינו בא לבטל ערך כל שהו, אלא לשמח,

 

הנזק הגדול שבליצנות הוא ברור,

אדם שאין לו ערך וחשיבות לכלום, ואת הויכוחים הוא מפנה לרמת הליצנות, אין שום אפשרות לנהל איתו שום ויכוח ולא להשפיע עליו בשום עניין בעולם, כיון שהוא אינו מקשיב, אלא מחפש מקום או מילה שאפשר ללעוג לה.

לכן היא מותרת רק באופנים מסוימים,

לדעתך היא מותרת בכל מקום אם היא באה לצורך דבר חיובי, (או לפחות דבר שמושרש בנפש)

לדעתי הנזק שנובע מהסטת דיונים ואי הסכמה בן בני שיח, למישור של ליצנות שאינו מאפשר צורת שיח בן בני אנוש, הוא כל כך חמור  שהליצנות נאסרה גם במקרים שיש מקום להתלוצץ עליהם אבל הנזק במישור העקרוני גדול יותר, ורק במקום ע"ז לחומר איסורה (או מינות, שאולי לכן החזו"א התיר לעצמו) הותרה גם הליצנות,

(אגב אם כבר היית מביא את הסטאייפלר באיגרתו הידועה נגד הרב גורן, ועוד)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2008 01:29 לינק ישיר 

מיכה,
גם אם אין למידים מהכללות, ודאי שצריך  להישאר כלל,
לכאו' לא יתכן לומר, שליצנות מותרת לצורך התמודדות עם כל דבר שלילי, דאם כן אין כאן כלל,

מה שכתבת שטעם ההיתר בע"ז הוא שאין אפשרות להתווכח על זה בצורה שיכלית, זה גישה מעניינת,
אבל לומר שאין אפשרות להתווכח עם הגישת ההחמרה בצורה שיכלית,  זוהי הנחה שצריכה ביסוס. 
 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2008 06:39 לינק ישיר 

מימוני
ליצנות והומור הם לטעמי שני דברים שונים.
אני יכול להגיד מה אני מרגיש בשניהם.

ליצנות:
ההרגשה: כבדה ודוחה
המהות: להוריד מערך הדבר המתלוצץ, (צ' בקמץ) להשפילו, להפחית מערכו.
לכן זה מותר כלפי ע"ז כי זה מה שרוצים לעשות לה.

הומור:
 ההרגשה: נעימה
המהות: להקהות עוקץ ממשהו, להוריד מכובדו, להראות שזה לא כזה חמור כמו שלוקחים אותו, להקל דבר כבד.
הומור בא להקל את כובד החיים למשל.

בשני הסיפורים שהבאת, נראה לי שמדובר במין ליצנות "לייט", לא נראה לי שזה הומור.

עדיין לא קראתי את כל היתר בגלל האורך.

תוקן על ידי - שמניךטובים - 14/09/2008 6:55:12



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2008 08:25 לינק ישיר 

מיימוני
הדיון תיאורטי בלבד, תמיד ניתן לטעון שעמדות היריב הן ע"ז או לפחות אביזרייהו.




תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 14/09/2008 8:25:19




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2008 09:42 לינק ישיר 

הומור של שמחה

בראשית פרק יז

(יז) וַיּפּל אַבְרָהָם עַל פּנָיו וַיּצְחָק וַיּאמֶר בּלִבּוֹ הַלּבֶן מֵאָה שׁנָה יִוּלֵד וְאִם שׂרָה הֲבַת תּשׁעִים שׁנָה תּלֵד 



 לעומת הומור ציני של ליצנות

 

(יב) וַתּצְחַק שׂרָה בּקִרְבּהּ לֵאמֹר אַחֲרֵי בְלֹתִי הָיְתָה לּי עֶדְנָה וַאדֹנִי זָקֵן

ההבדלים ברורים מהכתוב, שאברהם צחק משמחה ומההומור האבסורדי, כביכול.
ושרה צחקה מתוך ציניות וסארקזם


רק בשביל הידע- מי קבע  ומהיכן הפרוש? כי ליצים= בדחנים? כי כך קבע בן יהודה? אבל מי קבע שגם דוד המלך וגם שלמה לכך כיוונו? האם יש למישהו אפשרות להביא ראיה?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2008 10:32 לינק ישיר 

http://www.etzion.org.il/dk/1to899/050daf.htm

בליצנות ,מה שפוגע בקורא או בשומע היא ההגזמה שיש בה מימד של שקר,ולכן התחושה היא שבעצם הקורא או השומע הם נמענים של מניפולציה ואולי מכאן נובעת התחושה הלא נוחה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2008 16:25 לינק ישיר 

ראו בריש פחד יצחק על פורים. שם הוא עומד על היסוד של מימרת חז"ל שכל ליצנותא אסירא בר מליצנות דע"ז. טענתו שם היא שהליצנות היא הפחתה מחשיבות של דברים. ליצנות פתולוגית נובעת מאי הכרה בחשיבות כלשהי (כמו אצל עמלק). ליצנות כלפי דבר מסויים היא הפחתה וזלזול של חשיבות שרואים בו.
ע"ז עניינה העיקרי הוא החשבת משהו שאינו ראוי לחשיבות. ולכן ליצנות כלפיה היא מותרת, שכן היא מורידה חשיבות שאינה אמיתית. במובן זה, ברור שליצנות שמטרתה הורדת חשיבות של דברים לא חשובים שחורגים מפרופורציה סבירה, היא כמו ליצנותא דע"ז ושריא, ללא קשר לחומרת איסור ע"ז.
נמצאנו למדים, שלפי ר"י הוטנר הדבר אינו נובע מהחומרה שיש בעבירת ע"ז אלא מהמהות שלה (=החשבה של דבר לא חשוב). ונראה לי להביא ראיה (שחיפשו כאן קודם), מכך שלא מצאנו שהתירו ליצנות כלפי איסור רציחה או גילוי עריות, אף שחומרתם היא כמו ע"ז.
כמובן במקום שבו תתפתח אידיאולוגיה של רצח או גילוי עריות, שם כן יהיה מקום לליצנות, באם זה יהיה מועיל. במצבים אלו נוצרת החשבה של דברים פסולים, כמו בע"ז, ולכן ליצנות על כך שריא.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2008 16:45 לינק ישיר 

מותר להתלוצץ מפוסט מודרניזם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2008 20:39 לינק ישיר 

מיימוני
ראשית קבל אייקון ירקרק על כתיבתך הנפלאה!

שנית, דומני שכפי שכתב בעל, הדיון האם המסמך הנפלא שכתבת הינו ליצנות או הומור והאם יש הבדל בין השניים תיאורטי. אך הדיון אינו תיאורטי בגלל טעמו של בעל (למרות שיש טעם בדבריו), אלא בגלל שמותר ואף רצוי להתלוצץ על חשבון אותם האנשים שהמחמירים עיוולתם על כלל הציבור, ואבאר.

בית הבחירה למאירי מסכת מגילה דף כה עמוד ב

"וכל ליצנות אסורה וליצנות של עכו"ם ואליליה מותר מי ששמועותיו רעות בכלל מותר לבזותו בכל מיני בזוי אף לחלל מולידיו מותר ומי ששמועותיו טובות ינוחו לו ברכות על ראשו"

ונפסק להלכה ברמב"ם בהלכות ת"ת שחכם ששמועתו רעה צריך לנדותו כדמבואר במו"ק דף י"ז: דר"י שמתיה לצורבא מרבנן ששמועתו רעה.

ומיהו אדם ששמועתו רעה?

"דהוו סנו שומעניה. פי' שהיה פרוץ קצת בזימה..." (ריטב"א מו"ק יז.) 

תמהני אם אדם שלא פרוץ בזימה יכול להעלות בדעתו שתליית בגדים על בובה בחלון ראווה, ששליחת כמה מילים בהודעת טקסט, שאסור לנשים ללבוש גרביים בצבעים מסויימים (ומי אמר שצריך בכלל?), שנסיעה באוטובוס זכרים ונקבות יחדיו וכו' יכולים לגרום לאדם לעבירה. 

ההתעסקות האובססיבית ברגליהן של בנות הסמינרים ובאוטובוסים לנשים בכדי 'למנוע זימה' מאנשים שכלל לא מעלים בדעתם שאפשר מפלאפון עם אופציה לשליחת מיסרונים, או מנסיעה מעורבת באוטובוס להגיע להרהורי עבירה וכו', מעידה על העוסקים בכך שהם הם אלו שפרוצים בזימה בצורה חולנית.

אז אמנם אלו העסקנים המחמירים על הציבור בגלל גחמותיהם ותאוותיהם האישיות אינם ראויים אפילו לנידוי - מכיוון שבעל שמועה רעה מנדים אותו רק אם הוא חכם והרי אלו אינם חכמים, אך לבזותם פשיטא שמותר ואף מצווה.

לכן הדיון מהי גדרה של ליצנות ומה בינה ובין הומור מעניין, אך כלל לא רלוונטי לפוסט דלעיל.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2008 22:36 לינק ישיר 

רוצה להבין

ודאי שצריך להישאר כלל, אבל זה לא סותר לאף דבר ממה שאמרתי.

לגבי הטעם שכתבתי, אסביר, כי הע"ז מבוססת, (כמו שכתב הרמב"ם בפרק א' מהל' עכו"ם) על עבודת ה'. כלומר בראשית ברא אלוקים את האדם, והאדם הכיר את בוראו באופן הכי פשוט שיכול להיות - יש אלוקים וזהו זה, צריך לכבדו וצריך לעבדו. ויולד אדם בנים ובנות, ואף הם הלוידו בנים ובנות. ויהי היום, ויאמר אחד מהם אל ליבו: רואה אנוכי את כל צבא השמים אשר ברא אלוקינו, ויתן להם כבוד גדול ויהיו מושלים בקרב תבל. ויאמר אל ליבו: אין זאת, כי אם שראוי לנו לכבדם, (ואם כי אין זה נכון, אין תמה גדולה כל כך איך אפשר לטעות בזה, כי גם אתה בודאי למדת על הדרשה של ר"ע "את ה' אלוקיך תירא" "את" לרבות תלמידי חכמים) ויהי לו ולביתו למוקש, כי טעו יושבי הארץ אחר צבא השמים ויעבדום וישתחוו להם, וכל זה מאין בא להם? מכך שחשבו שהרי "יש בזה הגיון".

וכי איך אפשר להתווכח אתם? הרי זה נכון שיש בזה הגיון.

וכן העניין בהחמרות, חומרה מתחילה מכך ש"יש בזה הגיון" ואידך זיל גמור.

כיוון שיש בזה הגיון אמיתי, הדרך המוצלחת ביותר היא לבוא בהגיון עוקף - קרי: הומור.

(אגב, שים לב שלא פסקתי הלכה שמותר לעשות ליצנות מהחמרות, רק הסברתי טעם שנראה לי הגיוני)

גם שים לב שיש כמה סוגי ליצנות, מיימוני השתמש בליצנות קלה מאוד, שהיא רק מראה כיוון מוגזם למה שקורה. זה הומור שיש בו משום מחשבה על המשך הדרך. ליצנות "כבידה" היא כזאת שמציגה את הדברים בהיפך מכוונת עושיהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2008 22:46 לינק ישיר 

לענ"ד כל שימוש בליצנות, גם נגד עבודה זרה, נובע מחולשה. במקום להביא טיעונים ענייניים, מנסים לעשות מניפולציה רגשית. זה מעין "נשק לא קונבנציונלי" בעולם הויכוחים. לדעתי יש הצדקה ל"נשק לא קונבנציונלי" כזה רק בתור מוצא אחרון, כשיש תופעה נוראה ואיומה שאין שום אפשרות להתמודד איתה בדרך של תבונה והגיון.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שימוש בליצנות נגד תופעות מגונות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext