פרוזבול לגבי חשבונות בבנק

אגב, דומני שגם בלי העמלות שהבנק גובה ניתן להתיחס אליו כשומר שכר ביחס לפקדון, שהרי המפקיד מעותיו אצל שולחני השולחני משתמש בהן וחייב באחריותן (כלומר הנזילות המוגברת כבר נחשבת כשכר לגבי שולחני).

טעות נפלה לפני כבודכם, במחילה.

המשנה שהביא גם וגם אומרת, שאם רשאי הנפקד להשתמש בכסף, הרי שזה מלוה ולא פקדון.
מה שקובע זה, האם הכסף ניתן להוצאה או לשמירה בעין.
היות בהבנק אינו שומר עבורך את הכסף הפיזי, אלא מוציא אותו לצרכיו ומחזיר לך תמורתו, הרי זו הלואה גמורה.
אמנם, עסקאות נושאות ריבית, חציין הוא פקדון, שכן הבנק אינו סוחר באותו מחצה עבור עצמו, אלא בשליחותך.
אך חשבון עו"ש, ודאי כולו הוא מלוה ושביעית משמטתו.

ב. מלוה על פה נכלל בפרוזבול.

ג. זו אכן שאלה שלא נפתרה, גם בקשר לאיסור ריבית. אך מנהג העולם הלא לחייב היתר עסקא.

נראה לי, שאין להפקיד בבנק כסף, מזומן או שיק, לאחר כתיבת הפרוזבול בערב ראש השנה, עד התקדש ליל חג, ובמקרה שכך נעשה, אין לתבוע את הסכום הזה.

.

לגבי הטענה שפרוזבול היינו מוסר שטרותיו בבי"ד - לא כך משמע מהמשנה בשביעית פ"ט, אלא שהראשון הוא תקנת הלל והשני הוא דין תורה. ואמנם נחלקו ע"כ ראשונים. מהתוספו שם משמע שזיהו בין הדברים, אך הרמב"ן העלה כמה אפשרויות:

חידושי הרמב"ן מסכת גיטין דף לו עמוד א

מאיר,
כיצד בחשבון נושא ריבית חצי הוא פיקדון? הרי לפי הגדרתך פיקדון הוא רק היכא שצריך לשמור את הכסף הפיסי? וכי בחשבון חיסכון הבנק לא מוציא את השטרות המקוריים שהפקדתי שם? האם בכלל הפקדתי שם שטרות?
על כורחך שפקדון בכסף, לפחות בבנק, שונה מפקדון של חפץ אחר. פקדון של כסף הוא גם כאשר שומרים לך את הסכום, ואפילו לא באותם שטרות או מטבעות שהפקדת שאותם ניתן להוציא.

מואדיב

אכן, הלואה אינה צריכה להיות בהעברה פיזית של כסף. גם זיכוי ממון נחשב הלואה.
מעבידך מזכה סכום כסף לבנק, על מנת שזה יהיה חייב את אותו סכום לך, שתוכל לתבעו מתי שתרצה.
זוהי הלואה במלא מובן המילה.


avlif

ראה רש"י גיטין לב ב בסוף העמוד ואכן הראשונים הקשו עליו.


מיכי

משנה מפורשת היא, שכסף הוא הלואה כאשר הוא ניתן להוצאה ופקדון כאשר המעות צרורות ואסור להוציאן.
אך אם אני נותן כסף לשליח, על מנת שיסחור בהם עבורי ותחת בעלותי, הכסף הוא פקדון, משום שאינו יוצא מתחת ידי וכל סחורה שנרכשת בכסף היא שלי.
בעסקא, חצי מהכסף הוא בבעלות הלווה, שסוחר בו עבור עצמו ואחריותו עליו וחצי הוא בבעלות המפקיד, כאשר כל מצב צבירה של הכסף הוא בבעלותו המלאה של המפקיד. לכן אין זו הלואה והמקבל הוא שומר פקדון.

_________________

מאיר,
לכן הקפדתי וכתבתי שבכה"ג ב'בנק' לא הוי הלוואה. הרי גם כשאתה מפקיד לחשבון שנושא ריבית, שגם לשיטתך הוי פלגא פיקדון, אין שום נכס שהוא שלך. לדוגמא, יש לך כמות מסויימת של מניות בחברה כלשהי, אבל גם המניות הללו אינן מוגדרות לעומת שאר המניות. כשתראה את החברה או ניירותיה האם תדע מה מתוכה שייך לך? אם כן, שוב מהדרינן לכך שיש לך אצלם הלוואה ולא פיקדון.
אלא על כורחך שבבנק ובמסחר בורסאי המצב הוא שונה מההגדרות הקלאסיות. שם גם אם אין משהו מוגדר שעומד לרשותך זה הוי כפיקדון, למרות שזה לא עומד בהגדרות המקובלות לפקדון ונראה יותר כהלוואה.
אמנם כשאתה סתם קונה דרך הבנק ניירות ערך, זהו מצב שיכול להתיישב גם לשיטתך, שכן שם מאומה לא של הבנק, וזה הוי כמו שקנית חלק בשותפות (שאמנם אינו מוגדר, אבל זוהי שותפות עם שבר מסויים בנכס מוגדר - החברה הנסחרת) בחברה ההיא, והבנק הוא שלוחך. אני מדבר על מצב שאתה מפקיד בבנק לחשבון חיסכון, והריבית שהבנק נותן לך מתבססת על מסחר שהוא עצמו עושה בכסף. במצב כזה אין שום נייר ערך קונקרטי ששייך לך, פרט לכמות כלשהי של כסף. לא תוכל בשום שלב לבקש את הנכס, ולכל היותר תוכל לשבור את החשבון ולקחת את הכסף. ולכן לפי הגדרותיך זה אמור היה להיות הלוואה ולא פיקדון.
זאת היתה טענתי.

מיכי

אני חושב שהשקעה בבנק, היא שותפות בעסקי הבנק לפי אחוזים.
לכן, גם אם אינך יכול לתבוע חלוקת הרכוש, משום שזה יגרום הפסד לשותף העיקרי ועל מנת כן נכנסת לשותפות, אין זה שולל את הגדרת הפקדון, שכן עדיין אתה שותף ממשי.
אני לא רואה כל סיבה לשנות את ההגדרות הבסיסיות, שאם הסכום הוא להוצאה, הוא מלוה ואם לטובת הלקוח, הוא פקדון.

_________________

.



מה זו הלוואה?


להלוואה, כמה מאפיינים ברורים:

1. מדובר בכסף או בשווה כסף, העובר מיד המלווה ליד הלווה, על מנת שיוחזר במועד מאוחר יותר.

2. מה שיוחזר, אינו אותו חפץ שהועבר, אלא אחר, כמותו. למשל - ככר לחם אחרת, או כסף/שווה כסף אחר.

3. הכסף ניתן להוצאה על ידי המקבל. הוא לא ניתן למטרת שמירה בלבד.




להלן שתי הלכות מאפיינות מהלכות לווה ומלווה לרמב"ם (הועתק ממכון ממרא):

ב,טו  [ז] אסור לאדם להלוות מעותיו בלא עדים, ואפילו לתלמיד חכמים, אלא אם כן הלווהו על המשכון; והמלווה בשטר, משובח יתר.  וכל המלווה בלא עדים--עובר משום "ולפני עיוור, לא תיתן מכשול" (ויקרא יט,יד), וגורם קללה לעצמו.

מואדיב,
אני לא רואה את שני התנאים שהצבת כמהותיים. הלוואה יכולה להיעשות בלי שטר ובלי עדים. לכל היותר ניתן לשאול האם יהיה איסור בהלוואה כזו, וכאן גם זה לא נכון. וגם קביעת הזמן אינה חשובה. יש הלוואות לזמן בלתי מוגבל. יתר על כן, כאן ההלוואה היא מיידית. הלקוח יכול למשוך את הכסף בכל עת שירצה, ואפילו מיידית. ואם המלווה לא רוצה לממש את זכותו מייד זה אינו מפקיע זאת מלהיות הלוואה.

מאיר,
טענתי הקודמת בעינה עומדת. הצעת בתשובתך לראות את ההלוואה שלי כקניית חלק מהבנק עצמו. אבל זה אבסורד, וגם החוק לא רואה זאת כך. ואם זה היה חלק מהבנק הרי שהריבית שלי אמורה היתה להתקבל בפרופורציה ישירה לכלל רווחי הבנק, אבל בחשבון חיסכון יש למפקיד ריבית מובטחת מראש.
סוף דבר, אין להימלט מהגדרת המושגים 'הלוואה' ו'פקדון' מחדש במציאות הבנקאית של הדורות הללו, וזה מה שטענתי לעיל.