פרוזבול לגבי חשבונות בבנק

גו"ג,
הרב אריאל טוען שם (כמו מאיר) שהכל הלוואה, כי אין בבנק שום דבר שלי שהוא בעין. ושוב איני מבין כיצד אנו מגדירים חצי פקדון בתכניות נושאות ריבית (כמו תכניות חסכון)? גם שם זה הלוואה לפי הגדרתו. משום מה, הוא לא מתייחס שם לתכניות חיסכון, ולכן גם לא לשאלה זו.

גו"ג

ראשית, מה עניין שוה פרוטה לכאן? וכי אי אפשר לבצע עסקאות עם רווחים של פחות משווה פרוטה?
שנית, זה כמובן לא נכון. הלא הבנק סוחר בכל הכסף שברשותו, כולל העו"ש שלי. הבנק מרויח יותר מאחוז ליום על כל הסכום, ללא ספק. כך שאם הפקדתי מאה שקל ליום, הבנק הרויח עליהם שקל.


מואדיב

יש כאן איזו אי הבנה.
יש שני מסלולים בנקאיים מדוברים: עו"ש או פקדון נושא ריבית.
בעו"ש אתה מלוה כסף לבנק והוא סוחר בו כרצונו, כאשר לך אין כל נגיעה לעסקי הבנק. אתה מלוה נטו ואינך מקבל ריבית. יתירה מזו, אתה עוד משלם על השירות, משום שלא רק הבנק מעוניין בהלוואתך, אלא אתה בעיקר מבקש ממנו ללוות, כדי להבטיח את כספך.
שיקול זה עדיין אינו משנה את הגדרת הבסיס. אם אני פוחד להחזיק את כספי בבית ולכן מחפש מי שילווה אותו ממני, זו הלוואה לכל דבר ועניין.
מה שאני מדבר על רווחים ועל מחצה פקדון, זה בתכניות חסכון והשקעות למיניהן, נושאות רווחים. הרווחים לפי שטר העסקא הם על חצי הפקדון.
טענתך בדבר מיידיות הפרעון, אינה שוללת את הגדרת ההלוואה. הבנק מעוניין ללוות מכל המעוניין להלוות ולו לחצי דקה, מתוך צפי הבנוי על נתונים מצטברים, שרוב מוחלט של המלווים ישאיר את כספו די זמן שיהיה כדאי לבנק לסחור בו.


מיכי

אני לא מבין. אתה מדבר עם היתר עסקא או בלי?
בבנק 'נורמלי', בלי שגעונות של דוסים, אתה מלווה לבנק סכום בריבית קצוצה ולא שותף בכלום.
היות שתורת משה אוסרת את העניין, נוהגים אי אלו יהודים שמרנים ואדוקים בדת משה, לכתוב מסמך הקרוי 'היתר עסקא' על פי תקנת מהר"ם.
גם אלו שאינם כפופים לעירוב של החזו"א ואינם מטרידים את מנהל הסניף באופן אישי, נוהגים לסמוך על מסמך כזה המצוי בארכיון הבנק.
כאשר עורכים הסכם כזה, הוא אמור לחייב ולהכתיב את אופי העסקא.
האם אתה טוען כי לא כתוב שם שאתה שותף בהשקעה?

בקיצור:
אם אתה מפקיד כסף בעו"ש, אתה מלוה אותו לבנק ללא רווחים ומקבלו חזרה כשתדרוש.
אם אתה מפקיד בתכנית חסכון, בלי היתר עסקא, אתה מלוה לבנק בריבית קצוצה.
אם אתה מפקיד בתכנית חסכון, עם היתר עסקא, אתה מלוה חצי הסכום ללא ריבית ומפקיד חצי הסכום על מנת שתהיה שותף בעסקי הבנק באופן יחסי ותיטול את רווחיך כפי שסוכם, עד אחוז מסוים- אחוז הריבית בשוק - ואת היתר מעניק בטובך לבנק כשכר טרחה.
זה על כל פנים מה שסיכמת עם הבנק שלך.

_________________

כהמשך לדבריו של מאיר,
אביא כדוגמא ציטוט מהצעה לנוסח של היתר עיסקא של הרב שלמה דייכבוסקי, (תחומין ח 168)
" וכל הרכישות והקנינים כנגד דמי העיסקא יעשו לטובת הנותן באופן המועיל ביותר ע"פ דין תורה ותיקון חז"ל"

בהמשך "אין רשות לאף אחד ממנהלי הבנק  או פקידיו לפעול בשם הבנק ללוות או להלוות, להתחייב או לקבל התחייבות באופן שיש איסור ריבית דאו' או דרבנן, אלא ע"פ היתר עיסקא זה"

או ציטוט מהיתר עיסקא מספר נתיבות שלום "לצורך העיסקא מקנה המקבל לנותן חלק בכל עסקיו הקיימים ו/או בעסקים שעתיד הוא לעשות וכו'
 
אגב האחרונים דנו האם אפשר להקנות לעניין היתר עיסקא מטלטלין בקנין כסף, ויעויין בזה בגר"ז יו"ד קע"ה סמ"ג שנקט שלגבי הית"ע נקנים אפילו בהלוואה, ובספר נתיבות שלום (גלבר) שדן לגבי מניות באיזה קנין נקנים,

סוף דבר כיון שהבנקים היום בא"י חתמו על נוסח היתר עיסקא מחייב מבחינה משפטית, הם מקנים חלק מעסקיהם לטובת המפקידים אצלם, כמתחייב וכמפורש בהיתר עיסקא, 

מואדיב,
א, הרמב"ם (שמיטה ויובל פ"ט הל' ט) כותב "התנה עימו שלא יתבענו שביעית משמטת" וביארו הנו"כ שם דמכיון שהלוה חייב לפרוע " בכל עת" את החוב (אעפ"י שאין זכות למלוה לתבוע את הכסף) והמלוה יכול מיד לתפוס עבור פירעון החוב, קרי ביה לא יגוש.  
הרי שאין מרכיב הזמן, חלק מהותי בהגדרת הלוואה,

ב, גם אם נקבל את הטענה שחלק ממהות ההלווה זה שצריך שטר ועדים, הרי אין הכוונה דווקא שטר, אלא כל ראיה שתתקבל בבי"ד, וגם טופס הפקדה או כל בירור אחר מספיק.

ג, העניין היותר מהותי שעליו עמדת הוא, באיזה קנין המשכורת שלך נקנית לך בעשירי לחודש,
אם לשם דוגמא הפקידה בבנק הייתה מזכה לך את הסכום, וחוזרת וזוכה בו לבנק, ומזכה אותך בחשבון, הבנק היה נהיה לווה שלך גם לפי חוקי התורה, אך מכיון שישנם רק העברות של קבצי מחשב, אין כאן לכאורה קנין הלכתי,
אלא שודאי שהבנק מחוייב לתת לך את הכסף שרשום ברישומי הבנק כשלך, ומטעם שבחוזה שחתמתם בינכם אמור להיות סעיף שהבנק מתחייב להעביר לך את הסכומים שנרשמו לטובתך בחשבון,  
לכן לכאו' יש כאן התחייבות מצד הבנק לשלם לך את הכסף, אך אין כאן הלוואה.
ולגבי דינים שנצרך דווקא הלוואה, כמו שמיטת כספים או ריבית יש לדון האם במקרה כזה, (שלא הופקד או נמשך כסף מזומן אלא נעשה בהעברות בנקאיות) ישנו איסור ריבית והאם ההלוואה נשמטת,
וכן הביא בספר נתיבות שלום בעמ' שיט סעיף יא מגאון א' מב"ב שדן אם יש במקרה כזה איסור ריבית,

ד, לגבי דיני התורה בחברה בע"מ איני יודע למה לא הביא לינקזיצער שכבר דנת בזה כאן,
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2078068&forum_id=1364
  

.




מאחר ודומני כי יש קושי מסויים להבין את ההבדל המהותי בין אמצעי התשלום בתקופות הקדומות לבין השימוש בכסף בכלכלה המודרנית, אנסה להמשיל את הדבר באמצעות דוגמא.


הכפר תישודק:


הכפר תישודק הוא כפר השוכן באי בודד, בלב האוקיינוס המרוחק, במקום בו במפות פעם היה צבע מרוח עם כתובת "כאן עלולים להמצא דרקונים". עד כדי כך מבודד הוא.

אנשים לא מעטים בכפר, והם עוסקים במלאכות שונות, איש איש לפרנסתו. בשל הריחוק, ניתן לומר כי הכפר מהווה סוג של אוטרקיה - כמעט את כל צרכיהם הם מספקים בעצמם. אפילו חיבור לאינטרנט מהיר אין להם.

בין כל בעלי המקצוע בכפר, יש אחד, דומני שתפקידו יחודי למדי. זהו הפנקסאי.


הפנקסאי ממונה על רישום כל הכסף הנע בכפר. מאחר והכפר מרוחק, והיכולת לטבוע מטבעות או להדפיס שטרות אינה מצויה, הוחלט לפני דורות רבים על תפקיד זה. תפקיד רב חשיבות לו נבחר בכל 20 שנים אדם אמין ביותר, שניתן לסמוך על יושרו ללא רבב.

וכך זה עובד:

נניח כי משה הולך אל האופה כדי לקנות ממנו שלוש חלות לשבת קודש. במאפיה, בה מחיר כל חלה הוא "3 כסף", הוא מאשר במחברתו של האופה כי שילם לו "9 כ"ו " (כסף וירטואלי).

נניח כי לאחר מכן הלך משה לבית הספר להסדיר את התשלומים עבור לימודי בניו ובנותיו, וחתם במחברתה של מזכירת בית הספר כי בכל חודש הוא משלם לבית הספר 900 כ"ו (אגב, מזכירת בית הספר טעתה בתחילה, והעבירה לפנקסאי כי משה משלם להם 1,000 כ"ו לחודש, ורק לאחר חודש, כשמשה הסב את תשומת ליבה לטעות - העבירה הוראת תיקון לפנקסאי)

השרת של בית הספר אישר במחברתו של מוכר הגירים כי בית הספר שילם לו 100 כ"ו, וכן הלאה.

ביום החמישי האחרון של כל חודש, מוסרים כל האנשים בכפר את מחברותיהם לפנקסאי. זה, מסתגר במשרדו, מסכם ורושם את כל העברות התשלומים, ולמחרת מניח בתיבת הדואר של כל איש ואשה את סיכום הכ"ו שלהם. 

בחדר האחורי במשרדו של הפנקסאי, מצויים קלסרים רבים, קלסר כנגד כל איש ואשה  בכפר. כל אחד ואחת יכולים לבוא בשעות העבודה אל הפנקסאי, ולברר כמה כ"ו רשום לזכותם בקלסרים הגדולים שלו. לעתים, מגיע חוקר מהחוג לכלכלה באוניברסיטה של הכפר ומבקש להביט בקלסרים מלפני כמה דורות, כדי לחקור נושא כלשהו.

כבר דורות רבים שכך מתנהלת לה כלכלת הכפר, וכלכלת תישודק יציבה, הרבה בזכות האמון שניתן לנושא המשרה - הפנקסאי.


=======================================



כעת, אני רוצה להעלות לדיון - ביחוד למאיר - את השאלה הבאה:

כאשר מגיע פתק ממזכירת בית הספר המודיע לפנקסאי כי יש להעביר 100 כ"ו בחזרה למשה, והפנקסאי רושם בקלסר של משה ובקלסר של בית הספר את השינוי, האם ניתן לפסוק כי משה הלווה לפנקסאי משהו?

אם יש לפעולה תוקף משפטי והיא אינה ניתנת לחזרה, אז כן.

שלחתי את השאלה, בדבר הפקדה בבנק לאחר הפרוזבול, לרב יובל שרלו.
הוא שלח לי קישור למאמרו, כדאי לקרוא.
http://www.ypt.co.il/show.asp?id=24497

.


תודה על המאמר. לענייננו, בעיקר הויכוח שלי, אין הוא כלל נוגע. לעניות דעתי, הפקדה שלי בחשבון עו"ש רגיל, אינה בגדר הלוואה כלל וכלל. הבנק, אינו עושה שום עסקה בכספי, הבנק עושה עסקאות באופן כללי. הקשר שלי לעסקאות אלו רחוק. עצם הרישום בבנק של החשבונות שלי מאפשר לבנק לעמוד בכללי הרגולציה (יחס רזרבה וכו'), אך אין העסקה מתבצעת בכסף שלי.


נמשיך את הסיפור של תישודק:

חיליק, רוצה לפתוח נגריה. לצורך הקמת הנגריה הוא נזקק לאשראי, כדי לקנות ציוד וכו'.

חיליק ניגש לפנקסאי, והפנקסאי מודיע לו כי מבחינתו, יש לו אשראי של 1,000 כ"ו. הפנקסאי פותח קלסר חדש, מכניס לשם דף נקי ובראשו כותב את מצב הפתיחה של הנגריה.


נוסיף ונסביר שהפנקסאי מתפרנס מעיסוקו. הכלל בתישודק הוא שבכל חודש, הוא מעביר סכום מסויים של כ"ו - שנקבע מראש על ידי הקדמונים - מחשבונו של כל תושב, לחשבונו האישי, כעמלת שירות.

אני אכן כתבתי לרב שרלו, שמאמרו נוגע רק להפקדות לתכנית השקעה ולא להפקדה לעו"ש.
אלא שבניגוד אליך, אני רואה בעו"ש הלוואה גמורה לכל דבר ועניין.
אתה לא שותף כלל בהשקעות הבנק, אך ברור שהבנק משקיע את כספי העו"ש, הן ישירות והן כבטוחה. זה לא משנה לי מה השימוש שעושה הלווה בכספי ההלוואה. תפקיד המלוה מסתיים בכך שהוא העמיד את זכותו לרשות הלווה, לעשות בה ככל העולה על רוחו.

ולתישודק:
חיליק הוא הלווה כאן, שכן הפנקסאי העמיד לרשותו זכות ממונית, על חשבון כ"ו שהוא ירויח מחר.
עניין העמלות אינו משנה דבר. זהו שכר טרחה עבור הפעילות הטכנית.

מצפה לפרק נוסף.

_________________

לגבי החידוש הראשון, שכבר נדון בינינו כאן.
ראובן לווה כסף, ממשי, משמעון.
הלך שמעון וזיכה את החוב ללוי בקניין גמור, מעמד שלשתן או סודר או מה שתרצה.
האם ראובן נחשב לווה מלוי או לא?

לגבי החידוש השני.
ערב אינו לווה, משום שכספו בידו והוא רק מחויב להעמידו לרשות המלווה לפי הסיכום.
אם אכן הבנק אינו רשאי להוציא את שטרות כספך, אלא כערבות להפסדיו, אזי אינך נחשב מלוה והבנק אינו לווה.
בפועל, הסכום עומד לרשות הבנק מראש, לכל צורך.
אני רק ציינתי, שגם אם הלווה מחליט שלא להוציא את הכסף מיידית, אלא להשתמש בו כבטוחה, על פי שיקול דעתו, הוא נחשב לווה, משום שהוא רשאי להוציא את הכסף אם ירצה.

_________________

יש כאן שני נידונים, א, במקרה של הפקדת כסף מוזמן בח-ן, מואדיב עדיין טוען שאין כאן הלוואה, מחמת שלא בהכרח הכסף הממשי שניתן לבנק ישמש אותו למו"מ, אלא יתכן שישמש רק כבטוחה לצורך עסקים אחרים,
ולכאורה נחשב כהלוואה,מכיון ישנו אחוז גדול של כספים שהבנק כן משתמש בצורה פעילה לצורך הלוואות אחרות וכדומה, וכפי שהביא מאיר, מספיק שישנה אפשרות שהלווה ישתמש בכסף כדי שהפיקדון יהפך להלוואה.

ב, במקרה של העברה בנקאית, מאיר טוען שמכיון שהרישום בבנק מחייב את הבנק לשלם את הכסף לנרשם, זה עצמו נחשב כזיכוי של הכסף לנרשם, וכנראה לפי דעתו, ניתן לקדש אישה בהעברה בנקאית,
ולכאורה ודאי שאי אפשר להחשיב  את הרישום כקבלת כסף, לכל היותר הרישום הוא רק התחייבות של הבנק לבעל הח-ן ולא שיש כאן זיכוי כספי.

מואדיב

את 1 לא הבנתי.

על 2, רוצה להבין השיב במקומי.
אכן, אם הבנק אינו רשאי להוציא את הכסף, אלא רק להשתמש בו כבטוחה, אין זו הלוואה עד שיוציאנה בפועל.
אך אם הוא יכול להשתמש בו גם בפועל לעשיית עסקאות, אזי הוא לווה מאותו רגע שהכסף או הכ"ו עבר לרשותו.
למעשה הבטוחה מיותרת כאן, שכן אם הוא יכול להוציא את הכסף, גם אם לא יוציא אותו כלל ולא יעמיד אותו אפילו כבטוחה, הוא לווה. הוספתי את עניין הבטוחה רק כנגד טענתך, שזה מה שעושה הבנק.

לגבי קידושי אשה, זה תלוי בשאלת מקדש במלוה.
אכן התחייבות של הבנק, שהיא כהלוואה לכל דבר.

_________________

מאיר,
ישנם שני אופנים שיש לדון עליהם, א, כאשר ראובן הפקיד בחשבונו סכום כסף ממשי, דהיינו הלווה לבנק כסף,
ואת ההלוואה הזאת הוא מעוניין להעביר לשמעון בהעברה בנקאית,
באיזה דרך הוא יכול להקנות לו את ההלוואה?
לי ידוע ארבעה דרכים להקנות הלוואה,והם מתחלקות לשני סוגים, הסוג הראשון זה שני קניינים,
 1, מעמד שלשתן, 2, כתיבה ומסירה, שני הדרכים אינם מתקיימות לפנינו,
הסוג השני זה דרכים עוקפות קניין, 3, דינא דמלכותא, 4, סיתומתא,
(ועל כל אחד משני דרכים אלו, יתכנו כמה הסתגויות,)
לאיזה קניין ירמזון  דבריך?

אם ראובן לא הפקיד כסף בחשבון אלא נוטל את הכסף עכשיו כהלואה מהבנק,
נוספת עוד בעיה, שהרי לא נוצר חוב בין ראובן לבנק, ואת נחוב הזה הבנק העביר לי,
אלא להיפך הבנק זיכה את שמעון, ועל ידי זה התחייב ראובן לשלם לבנק,
ואין כאן הלוואה משמעון לבנק, אלא לכל היותר התחייבות מהבנק לשמעון, והתחייבות, בשונה מהלוואה, אינה נשמטת בשביעית. 
 

לא נזקקתי לשאלתך העקרונית, איזה קניין פועל תמיד בהעברות כספים.
ייתכן שזה מדין ערב, שאומר לפלוני להוציא כסף על דברתו ובזה הקניין הוא בגמירות דעת.
ייתכן שהנייר המתקבל מהבנק, גם אם אלקטרונית, ניתן להחשיבו ככתיבה ומסירה.
ייתכן שזה מדין הסכמת השוק כמו סיטומתא.

שאלה מעניינת בכל מקרה, אולם גם אתה וגם מואדיב אינכם טוענים כי הבנק אינו מחוייב על פי דין תורה לתת את הכסף למזוכה וכי הבנק יכול לחזור בו.
לבטח נעשה קניין, וכדאי בהזדמנות לבדוק איזה.

לשאלה השניה, ניתן לומר שהפעולה נעשית בשני שלבים.
ראשית דבר, ראובן לווה מהבנק והדבר נרשם בחשבונו. מיידית ראובן מעביר את הסכום שלווה מהבנק, לטובת שמעון.
אך נראה שאין צורך לזה, וניתן לזכות לשמעון מדין ערב. (קידושין ז)

_________________