| נשלח ב-4/12/2002 10:31 |
 |
| |
ישעיהו ליבוביץ--כופר או צדיק....???
באחת משיחות חבריי...העלו ציטוטים בשם
פרופ' ליבוביץ...והתיחסו אליו מינמום כאל צדיק יסוד עולם...
אני ,מעולם לא נגעתי בספריו או במאמריו מאחר ושמעתי...שהוא כופר בעיקר ומן הסתם אין עניין אפילו להציץ...
התבקשתי להעלות מאמרים,שמות של ספרים או נקודות
בהם בולטת כפירתו של הנ"ל בעיקרי היהדות...
יש למישהו כיוון,אולי לינק,ציטוט,משהו...
המוכיח זאת??
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2002 12:50 |
|
| |
ריו
ברוך הבא אל הפורום.
עלי ליידע אותך כי אצלנו מקובל לבדוק כל דבר באופן עצמאי, ואנו מבקשים תמיד לראות את המקורות "בפנים". אולי אינך יודע זו, אך זו בדיוק השיטה שמקובלת בישיבות, ללמוד ולברר עד כמה שזה ניתן.
בנוגע לישעיה לייבוביץ, הוא היה אדם קונטרוברסיאלי.
מצד אחד, הוא היה אדם מוכשר ביותר, בעל עומק פילוסופי ומסירות אין קץ לאידיאלים של התורה והמצוות. למשל, הוא תבע לקיים מצוות אך ורק מפני שה' ציווה לעשות זאת. זה אולי נראה ברור מאליו, אך כמה מאיתנו מקיימים זאת בפועל?
מנגד - לצד התובנות המעמיקות שהיו לו, היו לו גם כשלונות מביישים ביותר.
ראשית, למרות נסיונותיו לגבש הגות עקבית, הוא סבל מסתירות שכנראה אינן ניתנות לגישור. למשל, בין התפיסה היסודית שלו כי מצוות לא נועדו לשרת תכליות אנושיות, לבין התפיסה המוסרית שלו.
אך פרט זה נעלם מן העין כי רוב הבריות אינם מסוגלים לעיין עד כדי כך לעומק בכתביו.
שנית, מה שחמור יותר ומפורסם יותר, הוא הפך לכלי משחק ביד השמאל הקיצוני. הביטויים שלו, יותר משהביאו תועלת כלשהי, עוררו כלפיו טינה מוצדקת. כמו הביטויים נגד המתנחלים ועוד.
למרבה הצער, ביטויים כגון אלו השכיחו את העובדה שפעמים רבות נבעו הדברים החריפים מדי שלו מביקורות מוצדקות. איני מתכוון לפוליטיקה שלו, אלא לביקורת שהיתה לו על רידוד של היהדות לתפיסה מגית, לעשיית התורה והמצוות קרדום לחפור בהן, לנטיות שגובלות בעבודה זרה בתוך הציבור הדתי והחרדי, ועוד.
מאחורי ביטויים חריפים אלו מסתתרים לפעמים רעיונות כבדי משקל, שמעטים יכלו לתפוס והרוב העדיפו לגנות.
כאמור, הסיבות לגינוי היו בכך שמעטים ראו והכירו את לייבוביץ ההוגה. הם ראו לפניהם את השמאלני הקיצוני, בעל הביטויים המקוממים. עם כל כשרונותיו, לייבוביץ לא השכיל להתבטא תמיד בצורה מתונה ומובנת, אלא להפך...
מישהו אמר עליו פעם בלשון שלקוחה מעולם הקבלה, כי האורות שלו היו גדולים מדי עבורו.
באשכול שציינה ג'ינג'ית נעשה נסיון בידי אחד מטובי הכותבים בפורומים החרדיים, יהודי למדן ואחראי, לבחון את כתביו של לייבוביץ כדי למצוא אם יש בהם בעיות בולטות בתחום המחשבה וההלכה. מסקנתו האישית היתה שהוא הוכיח כי לייבוביץ סטה מהדרך התקנית בעם ישראל.
בנקודה זו איני מסכים עימו. הציטטות שלו, לדעתי, אינן מהוות סוף פסוק.
אני סבור שבהחלט יש מקום להמשיך לדון בנושא.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2002 19:04 |
|
| |
אני לא חושב שיש סתירה בין עמדותיו המוסריות לבין תפסתו שהמצוות לא נועדו לשרת תכלית מעשית, משום שהוא יצר הפרדה מוחלטת בין דת למוסר.
למיטב ידיעתי הוא מעולם לא עיגן את עמדותיו המוסריות בתורה.
למי שמעוניין ישנו אתר מושקע עם הרבה חומר עליו
http://www.leibowitz.co.il
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2002 19:41 |
|
| |
שואל
זה בדיוק הענין.
אם הערך היחיד בעולם הוא עבודת ה', אזי היכן נשאר מקום למוסר?
כפי שלייבוביץ טרח לבאר פעמים רבות, ערך אינו יכול להיות אמצעי למשהו, רק תכלית בפני עצמה.
והתכלית של עבודת ה' אינה מותירה מקום לשום תכלית אחרת לידה. והתורה, כפי שציינת, לא נועדה להקנות ערכים, אלא רק לחנך לעבודת ה' ולמטרה זו בלבד - לפי לייבוביץ.
אז על איזה בסיס יכול היה לייבוביץ לעגן את תפיסות המוסר המחמירות שלו, שהיו מכוונות, כזכור, גם נגד ההתיישבות בשטחים ועוד?
לדעתי, זו סתירה פנימית בתוך משנתו. אם אתה יכול לבאר את הסתירה, בבקשה!
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2002 20:24 |
|
| |
לצערי אינני בקיא מספיק, אבל נראה לי שליבוביץ' ביסס גם את האמונה וגם את הערכים על ה"רצון", כלומר, גם לאמונה וגם לערכים אין לחפש ביסוס רציונלי.
את התנגדותו להישארות בשטחים היא נימק בכך שלפי דעתו זה יגרום להשחתה והרס בחברה הישראלית, ככה שאני לא חושב שאפשר לראות בכך אפילו "ערך", אלא זוהי הסתכלות רציונלית על המציאות (מבחינתו כמובן).
על מה שאמרת "אם הערך היחיד בעולם הוא עבודת ה', אזי היכן נשאר מקום למוסר?"
אני חושב שליבוביץ' היה אומר שהוא בכלל לא היה אדם מוסרי, אלא רק אדם דתי, ושאת ההכרעות שאנחנו היינו מגדירים "כמוסריות" הוא היה מגדיר "כרצון" ואולי כ"דרך ארץ קדמה לתורה" (קטונתי כמובן מלדבר בשמו, זה רק האופן שבו אני מבין את דבריו).
ויש גם דברים הרבה פחות חשובים שהוא ייחס להם חשיבות ממוסר וערכים, ראה כאן http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=241&msgid=9068508
(למרות שאני לא חושב שצריך להתייחס ברצינות למה שהוא אמר שם. את הידע העצום שלו הוא לא רכש בספרים מהסוג שציין) ככה שהשאלה היא יותר מ"איפה נשאר מקום למוסר?" אלא גם איפה יש מקום לקולנוע, או לספרות פורנוגרפית...
תוקן על ידי - שואל098 - 12/4/2002 8:26:00 PM
תוקן על ידי - שואל098 - 12/4/2002 8:34:39 PM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2002 20:36 |
|
| |
יש לשבח את פרופ' ישעיהו ליבוביץ ז"ל
אשר למרות הגותו הרחבה והמעמיקה קיים מיצוות כפושטם כך אמר ועשה
מעטים הם הזוכים לקיום מיצוות מתוך קבלת עול
מספר פעמים שמעתיו אומר כי המיצווה הראשונה בשו"ע הינה יתגבר כארי לעבודת ה' וכך יש לנהוג
כפשוטו
יהיה זיכרו ברוך
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2002 20:55 |
|
| |
לא ארחיב בעיון במשנתו של לייבוביץ, לאור השאלה שבראש האשכול. מיימוני כדרכו הטיב לנסח ולסכם את הדברים! אך כמה הערות.
א. הרב יובל שרלו כפוסק הלכה (?!) התייחס לשאלה שהועלתה כאן בראש האשכול, וראוי לעיין בדבריו הקצרים:
http://www.moreshet.co.il/shut/shut2.asp?id=15720
ב. ראוי לזכור את דברי הנצי"ב בפתיחתו לספר בראשית. שבימי בית שני, להבדיל מבית ראשון, היו אמנם צדיקים ולומדי תורה, אך חשבו את כל מי שאינו עובד ה' כמותם כ'צדוקי ואפיקורס'. ודור שאין נבנה בו הבית, הרי כאילו חרב בימיו!
ג. בראש האשכול כותב השואל "אני ,מעולם לא נגעתי בספריו או במאמריו מאחר ושמעתי...שהוא כופר בעיקר ומן הסתם אין עניין אפילו להציץ..."
מעולם לא שוכנעתי שאין לקרוא ספר של מי שהוא כופר בעיקר (בעיקר משום שיש להסתפק בכל עיקר). ואדרבה, לדעתי דווקא בספרים כאלו יש עניין ל'הציץ'.
ד.לא באתי ליישב את הסתירות אצל לייבוביץ. ידועים דברי אסא כשר אודות מספר האנשים המצומצם שהצליחו לעמוד על משנתו של לייבוביץ, ומה אני הדל שאנסה את כוחי. אך הערה קטנה לנושא הסבוך שהתפתח כאן- המתח בין הצו הדתי לצו המוסרי.
גם התפיסות הקיימות ביהדות (לייבוביץ למיטב ידיעתי לא המציא שום גלגל) שאינן רואות כל מעמד אוטונומי למוסר, מתמודדות עם ה'צו' המוסרי, אם כי בתור חובה דתית. ובהתאם לכתוב 'ועשית הישר והטוב'.
"כל מה שאני חושב עלול להיות טעות" (וגם המשפט הזה!)
תוקן על ידי - תלמידחכם - 12/4/2002 9:04:24 PM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2002 08:37 |
|
| |
שימו לב,
פותח האשכול בא עם מטרה מוגדרת:
הוא מבקש 'מאמרים או נקודות בהם בולטת כפירתו של ליבוביץ',
זה הכל.
הוא לא מבקש לקרוא, להשכיל, ולשפוט בעצמו.
מה אתם נכנסים לפעולה, משחיזים עטים?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2002 12:54 |
|
| |
מיימוני, במאמריו החריפים של ליבוביץ נגד הקבלה הוא אינו מחדש דבר, הוא נסמך על התנגדותו העקרונית של הרמב"ם לקבלה, מי שמכיר את התנגדותו של הרמב"ם לקבלה, או בכלל את משנתו של הרמב"ם, מבין את זה.
כדי לשפוט את ליבוביץ ולקבוע אם הוא כופר או צדיק צריך ללמוד היטב את הרמב"ם
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2002 17:02 |
|
| |
חברים...
תודה רבה לכם...
האשכול אותו העלתה גינגית עזר מאוד...
"שואל"...הביא אתר בו אני יכול לקרוא ולהתרשם...וכך עשיתי...
התרשמותי הינה חד משמעית...
בכדי ששקר יהיה אמין יש לערבב בו מן האמת...
לדעתי במאמריו יש כפירה מוחלטת בעיקרי היהודי!
אני,בא מכיוון חסידות...כך שהדברים ברורים לי בעליל ובטח גם לכם אחרי שעידכנתי את הכיוון ממנו אני ניזון.
תלמיד חכם...יש איסור מוחלט לקרוא מאמרי כפירה
מאחר וגם אם האדם מאמין,מאמר הכפירה עלול לחלחל ולייצר רפש באמונת האדם בתקופה זאת או אחרת.
מי שכן מסוגל לקרוא "דיברי כפירה"זה רק מי שזכה להיות צדיק אמת.
בקיצור...
הגעתי למסקנות...אני כותב מאמר בנושא,אני כבר בדף ה-5....אני עושה הקבלות בין כתביו של הפרופ' לבין כתבי צדיקים קדושי עליון...
אני,הבנתי את הכיוון...
ברגע שאסיים את המאמר...אני מקווה שלא אתעסק בנושא זה כלל וכלל!
-שמחתי להפרות את השכלתי בתחום נוסף
שיהיה חודש טוב וכל טוב.
ריו
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2002 21:34 |
|
| |
rio,
מהו לדעתך עיקר העיקרים שליבוביץ' כופר בו?
האמונה בה'? קבלת עול תורה ומצוות?
או שאולי אתה הפכת את הטפל לעיקר והעיקר לטפל?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2002 22:22 |
|
| |
שואל
ריו
אני שמח שהפקת תועלת מהלינקים, אם לא מהתכנים שהובאו כאן.
אולי תשתף אותנו בעיקרי הדברים שאתה כולל במאמר שלך? זה עשוי להעשיר אותנו בהשוואה בין גישתו של לייבוביץ לגישתם של אלו שמקובלים עליך כקדושי עליון.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2002 12:16 |
|
| |
הפורום הוכיח מספיק מהתנ"ך שהדת אך מבוא למוסר, צא ולמד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2002 17:31 |
|
| |
קוני ... כך שאין רצון ללא בחירה ושאין בחירה ללא ידיעה...
|
|
|
|
|
