|
|
| נשלח ב-16/4/2006 14:09 |
 |
| |
מיכי,
מעולם לא חשבתי שנתינת הארץ לע"י היא בשל מעשי האבות - לו זו היתה כוונת רש"י, האם לא היה כותב כך מפורשות? לתומי חשבתי תמיד, שהשאלה היא מדוע מתוארת בריאת העולם בתורה, ומדוע נפתחת התורה דוקא בה ולא במצוות. התשובה לשאלה הזו נמצאת באופן ברור בדברי רש"י - א-להים הוא בורא הכל, כולל הארץ הספציפית, ומכאן כוחו וסמכותו לתתה לאשר יחפוץ. מטרת ספר בראשית, ע"פ השיטה הזו, היא לבסס את הבנה בכוחו של א-להים בורא שמים וארץ ומכוון את ההיסטוריה כרצונו (ודוקא באופן שנראה לעתים שרירותי, כגון בחירה בצעיר הבנים, או לקיחת ארץ מעם אחד והעברתה לידי האחר...).
|
|
|
|
| נשלח ב-16/4/2006 22:44 |
|
| |
אמשלום
רש"י בראשית פרק א פסוק א
(א) בראשית - אמר רבי יצחק לא היה צריך להתחיל [את] התורה אלא (שמות יב ב) מהחודש הזה לכם, שהיא מצוה ראשונה שנצטוו [בה] ישראל, ומה טעם פתח בבראשית, משום (תהלים קיא ו) כח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גוים, שאם יאמרו אומות העולם לישראל לסטים אתם, שכבשתם ארצות שבעה גוים, הם אומרים להם כל הארץ של הקב"ה היא, הוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו, ברצונו נתנה להם וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו:
ראשית, הנחת היסוד היא שהתורה נכתבת עבור ישראל, שאם לא כן מה הקושיא? ראי גם בדיבור הבא של רש"י שם.
שנית, רש"י אינו אומר שפרשת הבריאה נכתבה כדי ללמד שהכל של הקב"ה. העיקרון שהכל של הקב"ה מובא כחלק צדדי בתוך טיעון שבו מצייד הקב"ה את ישראל כנגד טענה אפשרית של אומות העולם. כל המבנה מוכיח שלא כדברייך.
וכלשונו הזהב של רש"י: "מה טעם פתח בבראשית משום 'כח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גויים'". זה נראה לך כמו קביעה של עיקרון כללי של בעלות הקב"ה ויכולתו השרירותית (עיקרון שחל כמובן על כל הארצות)? עיקרון זה ודאי נכון ואין חולק עליו, אבל האם זהו הלקח מרש"י כאן? אפילו לא קרוב לכך.
שלישית (כבר הבאתי זאת למעלה), אם אכן זה היה הלקח, מה רש"י עונה על שאלתו? הרי הוא שאל מדוע נכתב כל ספר בראשית ושלוש פרשיות מספר שמות (עד פרשת בא)? בתשובה הוא מסביר רק את פרשת הבריאה, שהיא פרק אחד או שנים. מה עם שאר הפרקים? למה הם נכתבו?
התשובה נעוצה במילת המפתח 'ישר': "ונתנה לאשר 'ישר' בעיניו". כלומר לאבות שנקראו ישרים. ספר בראשית קרוי אצל חז"ל 'ספר הישר', כלומר ספרן של ישרים. אם כן, רש"י מסביר שפרשת הבריאה נכתבה כדי להראות שהכל של הקב"ה והוא נותן מה שהוא רוצה למי שהוא רוצה. ושאר הספר ושליש נכתבו כדי להראות למי הוא בחר לתת את הארץ (='אשר ישר בעיניו').
האם מזה ניתן להוציא באופן כלשהו את מה שלייבוביץ ניסה להוציא ממנו: שכוונת רש"י היא שאין לנו זכות על הארץ? האם ניתן להעלות על הדעת עיוות גדול יותר של כוונת רש"י? האם אין גבול לשרלטנות?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/4/2006 03:14 |
|
| |
מיכי*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />
לעניות דעתי הפעוטה ואחרי אלף כריעות והשתחוויות ובקשת מחילה מהדרת גדלו, הודעותיו האחרונות מלאות דקדוקי עניות ופלפולים לא רלוונטיים המחטיאים את העיקר לחלוטין. כמו כן , אם מדברים על הבנת הנקרא , זה הזמן להתחיל לעבוד על הנושא. הדבר הזה מטה אותנו מעניינו העיקרי של האשכול , אבל מכיוון שאני רואה בביקורתך האחרונה אבטיפוס של סוג ביקורת נגד לייבוביץ , המבוססת על חוסר מוכנות טוטאלית לנסות לחשוב על העניינים הנידונים מתוך ההנחות של נשוא הביקורת , כדרכה של כל ביקורת הגיונית , כמו גם על סוג של איפה ואיפה אינטלקטואלי (כנראה בלתי מודעת ולא מכוונת ח"ו), האומרת שסתירות והתפתלויות לגיטימיות כל עוד הם נתקדשו בקדושת המסורת הלגיטימית כפי שהמבקר מבין אותם, אבל לא כאשר משנתו של "חוצן" כמו לייבוביץ לוקה בהם לכאורה , אנער חוצני ואשנס מאתני ללמד בני יהודה קשת ולהורותם את הדרך ילכו בה , למען לא יתעו אחרי משאות שווא ומדוחים ולמען תאלמנה שפתות הדוברים על צדיק עתק.
אפתח בבירור העניין הזה עם דברי רש"י ומשם אעבור לביקורת כללית יותר על מקצת מהביקורת שבאשכול זה כמו גם לליבון יסודות מסוימים במשנתו של לייבוביץ , לפי הבנתי הפעוטה .
ראשית כל , מן הראוי להבין את משנתו של לייבוביץ בהקשר הזה. עד כמה שקראתי את דבריו במספר הזדמנויות בנושא הזה , אני מבין את דעתו כך: הנכון והלא נכון בתחום היחסים בין מדינות כלל אינם מבוססים על חוקים בינלאומיים הקובעים בעניינים כמו זכויות טריטוריאליות כי כל ההיסטוריה היא היסטוריה של כיבושים ומלחמות ושל חבלי ארץ שהחליפו ידיים כל כך הרבה פעמים , שזה מגוחך לומר שצריך ללכת ולברר מי היו התושבים המקוריים של כל ארץ ולחלק את העולם מחדש על פי זה . זה לא אומר שאין משמעות אמיתית לכך שבתודעתו של עם מן העמים קיימת תחושת זיקה וזכות על חבל ארץ מסויים , אלא שמה שקיים בתודעת עם אחד הוא עניין סובייקטיבי שאין בו כדי לבסס דרישה להכרה מוסרית בתביעה טריטוריאלית כזו או אחרת, כלפי עמים אחרים. התחושה הסובייקטיבית של עם מן העמים יכולה להצדיק לפעמים נקיטת פעולות כוחניות כדי להשיב לעצמה או לבסס את שליטתה במה שלדעתה מגיע לה בדין , אבל אין בזה לומר שמציאות שבה היא איננה מצליחה לעשות זאת , היא לא צודקת או לא מוסרית.
הביקורת של לייבוביץ לגבי החזקת השטחים , לא נבעה משיקולים של זכויות ובעלות , אלא משיקולים פרקטיים המבוססים על ראיית הנולד. הייתי מכנה את מאמריו בנושא הזה בתואר נבואה , אלא שהוא לא היה היחיד וכמעט כל מי שמוח לו בקדקדו ניבא אותו דבר עצמו . אתם יכולים לא להסכים איתי , אבל לענ" ד כל מסכת ההיסטוריה שהתגלגלה אחר כך קובעת לעצמה פרק מפואר במצעד האיוולת, מהדורה תניינא. בנוגע לענייננו , מה שלייבוביץ טען הוא שכאשר מול זכויות היסטוריות מדומות עומדת מציאות ממשית שלא תאפשר למדינת ישראל אלא להפוך למדינת ש.ב. בלשונו, המקדישה חלק עצום ממשאביה כדי לקיים את שלטונה על עם ,שמבחינת אוכלוסיו גודלו קרוב לסדר הגודל של האוכלוסייה היהודית , ושאינו מעוניין בשלטון הזה ומוכן להתנגד לו , הרי שלקדש את אותם זכויות למרות הכל כצו מוחלט שלמענו ראוי להקריב הכל , הוא טירוף ואיוולת. הוא לא תבע להחזיר שטחים בגלל שהשטחים שייכים בדין לערבים ולא ליהודים, כל זה היה לא רלוונטי לדעתו , אלא בגלל מה שלדעתו זה יעשה למדינת ישראל .
אז הנקודה הבסיסית היא שלזכויות היסטוריות אין משמעות רבה , לא כתביעה כלפי אומות העולם ולא כצו שאמור להדריך אותנו כעם . אותו דבר אכן נכון גם להיפך ואין , לדעתו של לייבוביץ, כלפי מדינת ישראל טענת "ליסטים אתם" בגלל כיבוש השטחים וממילא אין כאן שום טענה כלפיו מכוח תמיכתו בקוממיות וריבונות יהודית. ובודאי שאין לייחס לו את מה שמיכי מייחס לו שכאילו הוא לומד מדברי רש"י שיש לכבד את זכותם של אוה"ע על חלקים מהארץ.
לגבי רש"י , אני חושב שעמדה זו אכן נובעת בבירור מדברי רש"י. מה שרש"י אומר הוא שאין מקום לטענת לסטים אתם כלפי כיבוש הארץ , בגלל שכל הארץ שייכת לה' והוא נותנה ברצונו למי שהוא רוצה. ולכן , ניתן ללמוד מדברי רש"י שלבסס את זכותנו על הארץ , על כך שלפני 2000 שנה ישבנו פה (וזו הטענה שהציונות החילונית מתבססת עליה) , הוא עניין נטול בסיס, זה הפשט הפשוט ברש"י. ניתן אמנם לבסס את זכותנו על הארץ על כך שה' רוצה לתת לנו את הארץ . אבל תביעה על בסיס זה הוא קודם כל תביעה על בסיס אחר מאשר זכויות היסטוריות ודברי רש"י די בהם כדי לדחות תביעה על בסיס זכויות היסטוריות , גם אם לא על בסיס זכויות אחרות. ולמה לא לומר שזכות מכוח הבטחה אלוהית מבססת זכות של עם על ארץ, בסתירה לטענת לייבוביץ על כך שלאף עם אין זכות על אף ארץ? ראשית, כי זו טענה דתית התלויה באמונה וקיימת רק בתודעת המאמינים ואם רוצים שאומות העולם יכירו בכך , על ה' להתגלות אליהם בנבואה , לא אלינו (כמעשה בן האדמו"ר). כאמור לייבוביץ לא חלק על כך שבתודעתו של עם יכולה להיות תחושת זכות על חבל ארץ , אלא שאין לכך משמעות כלפי האחרים . שנית, ניתן לחלוק, על בסיס המקורות, על הטענה שבנקודת הזמן הזאת יש לנו זכות על הארץ מכוח ההבטחה , בפעם האחרונה שהיה לנו תקשורת בעליונים נאמר לנו שמפני חטאינו גלינו מארצנו ולא ידוע בברור אם נשתנה משהו בנידון מאז. רש"י הרי בודאי לא בא לומר שהזכות נובעת מכוח הכוח , שבזה מתגלה רצון ה', אלא שבמקרה הספציפי של עם ישראל היתה הבטחה מעבר לעובדה שהם פשוט ניצחו את תושבי הארץ המקוריים, אבל הפה שאסר הוא הפה שהתיר. (בודאי מיכי יתחיל להתפלפל כאן על קניין פירות וקניין הגוף , שמכיוון שברור שלכשיבוא המשיח אנו נזכה בארץ הרי שיש לנו קניין הגוף ולאוה"ע רק קניין פירות ולכן אולי אפשר להפקיע את קניין הפירות של אוה"ע שהיא רק בגדר שעבוד על דרך הפקעת חובו, אמנם לשיטת לייבוביץ שאין בן דוד בא שכבר אכלוהו , א"ש ודו"ק היטב ועוד יש לומר שאסור להפקיע חוב מצד חילול ה' ויל"ע בזה).
אני גם לא חושב שלייבוביץ ביסס את עמדתו על סמכותו של רש"י. פשוט וברור שכוונתו העיקרית היתה למשהו שהוא בבחינת מיניה וביה שדי ביה נרגא ולא יותר מכך. ושדיית הנרגא הזאת כאן היא די מוצלחת לענ"ד. ובכלל כל ההתמקדות בביקורת על אימרות הכנף שהוא השתמש בהם , גם אם נניח שהם בגדר הוצאת דברים מהקשרם , היא קטנוניות ותו לא. מי שאינו מכיר את לייבוביץ מכלי ראשון , עלול להתרשם מקריאת האשכול הזה, שכל תורתו של לייבוביץ מתמצית בציטוט פסוקים ופירושם בצורה מחוכמת.
ועתה נפנה לנקודות אחרות . מיכי הזכיר קושייה עצומה על לייבוביץ , כיצד אנו מתפללים לבניין ירושלים אם אין שום דבר פיזי יכול להיות קדוש ולא זכר שקושיא זו קשה לכל השיטות והדעות , שהרי ירושלים עומדת בבניינה תחת שלטון ישראל ולמה אנו מצפים? התשובה הברורה והפשוטה של כל יהודי תהיה , שהעניין העיקרי בבנין ירושלים הוא לא בשינוי פיזי מחורבן לבניין , אלא בחזרת השראת השכינה. נוסח התפילות לא נשתנה בעקבות תקומת ישראל ובתודעה הדתית לא חל שינוי בכל הנוגע לתחושה שהמציאות הנוכחית נחשבת למציאות של גלות , ללא קשר למציאות הפיזית בשטח. היא נחשבת למציאות של גלות בגלל עניינים רוחניים. ואולי יותר מכך בגלל מניעה הלכתית לקיים מצוות מסויימות, מה שדוקא עולה בקנה אחד עם תפיסתו של לייבוביץ. האם זה כה מרחיק לכת לומר זאת בפה מלא?
דבר זה מביא אותנו לנקודה כללית יותר, בעניין האיפה ואיפה האינטלקטואלי שאני מדבר עליו. יש שני סוגי יהדות, יש גירסא תמימה ונאיבית של יהדות (אולי זו של חסידי אשכנז) ששואפת לשור הבור ולויתן כהתגשמות ציפיות ומאויי כל הדורות , שמבחינתה הקב"ה הוא זקן בשמים ("בעל מודעות ורצון שברא את העולם" בלשונו הזהב של דין ודיין) , שמאמינה שצדיקים, עטרות בראשיהם, הולכים לאחר מותם למקום שיש שם מרגליות ואבנים טובות ושמשות כדכוד ורשעים נידונים לאש הגיהנם ולצואה רותחת כפשוטה וכן עוד אמונות מן הסוג הזה , שניתן למצוא אותם למכביר במקורות חז"ל ובפולקלור היהודי לאורך הדורות. ליהדות הזאת יש דימויים ויזואליים פשוטים שלכאורה אין לטעות במשמעותם וזה רק עניין של לקבל או לדחות. זו יתרונה וזו גם חסרונה - היא מתאימה לילדים או לילדים ברוחם , אבל רק להם.
כנגד הגירסה התמימה והנאיבית הזאת , עומדת היהדות הבוגרת יותר , הכוללת הן את הזרם הרציונליסטי שנעלם כמעט והן את הזרם הקבלי המיסטי שהפכה למרכזית ביהדות. כאן בפורום מחליפים לעתים את היהדות הקבלית עם היהדות הנאיבית שאותה הזכרתי , אבל פשוט שאין טעות גדולה מזו. ההשפעות וגלגולי הרעיונות מהפילוסופים אל המיסטיקנים הם עניין מסובך , נושא בשביל היסטוריונים , אבל יש כמה יסודות משותפים. העיקריים שבהם הם :
א. הדת סובבת סביב הנשגב והנעלם שאין להכניסו לדימויים ויזואליים. הא-ל והמציאות הרוחנית , הם בעיקרו של דבר מציאויות בלתי נתפסות לבני אנוש . זהו אומנם יסוד הקיים במידת מה גם ביהדות הקדומה ביותר , אבל ביהדות שמימי הביניים ואילך זה הופך לעניין המרכזי , לית מחשבה תפיסא ביה כלל.
ב. כל ההבטחות והייעודים הארציים , כמו גם ההיסטוריה המסופרת בתנ"ך , גם אם מתעקשים על כך שהם התקיימו ויתקיימו גם באופן פיזי ושהדעה שאברהם ושרה הם משל לחומר וצורה היא כפירה, הם לכל היותר השתקפות פיזית של משהו מופשט יותר והיחס בין הפשט לרעיונות הגנוזים שם הוא כקליפה אל תוך .
ג. שכאשר מופיעים בתנ"ך וחז"ל דברים הזרים לתפיסות המופשטות יותר בנוגע לנפש ולמציאות הרוחנית בכלל , יש להבינם ולפרשם בתורת משלים ואלגוריה.
התחושה שלי היא שמרבית הביקורת על לייבוביץ באה מכוח אי התאמתה עם תפיסות היהדות שכיניתי נאיבית , כאשר חלק גדול מהביקורת הזאת , אם לא כולה ניתן להפנותה כלפי היהדות הבוגרת יותר שהיא פחות או יותר נחלת הכלל. הרי כל הסוגיות שבהם לייבוביץ ביטא דעות "חדשניות" , כדוגמת התפילה , ההשגחה, הנבואה וכו' , הם נושאים שנידונו בלהט מאז ימי הביניים והטוען שנוצרה ביהדות קונצנזוס ושהקונצנזוס הזה הוא לצד ההבנה הפשוטה של הדברים , כגון שתפילה פירושה שהאדם מנסה לשכנע את הא-ל לעשות את מבוקשו , פשוט אין לו מושג במחשבת ישראל ואיני מדבר על פילוסופים איזוטריים מחוגי המשכילים שלפני גירוש ספרד.
לתחושתי זה נובע מגישה, בלתי מודעת אולי , שלנו , נושאי דגל המסורת הלגיטימית , מותר לשחק עם המקורות כרצוננו ללא שיהיה בכך פגם מצד היושר האינטלקטואלי , אבל ללייבוביץ שהוא חדשן ודבריו אינם משתלבים במה שמקובל באופן כללי, הדבר אסור. לאמיתו של דבר משנתו של לייבוביץ מתרחקת רק מעט מעבר ליסודות הנ"ל וגם אז רק בנוגע לעניינים שוליים ממש (כל זה להבנתי הפעוטה , ולמען הגילוי הנאות , אני רואה עד"מ בויכוח אם אברהם ושרה מייצגים חומר וצורה או היה דמויות היסטוריות , עניין שולי שבשולי שאין לו כל רלוונטיות ממשית לאדם הדתי ואשמח אם מישהו יסביר לי טעותי כאן בלי ציטוטים מתשובת הרשב"א).
מכיוון שבמסגרת הצרה הזאת אי אפשר להיכנס ולגעת בכל הסוגיות שעלו כאן , אתפוס לי בתור דוגמה את הנושא העיקרי שהוא מציאות ה' וממנו ניתן ללמוד לכל הנושאים האחרים. נטען כאן שלייבוביץ אינו מאמין במציאות ה' . אריק טען שאפשר להוציא את הקב"ה ממשנתו של לייבוביץ ולהישאר עם אותו דבר . כמתעסק טען שהעובדה שלייבוביץ הקפיד לדבר רק על חיווי אפיסטמי וברח כמו מאש מחיווי אונטי מעוררת חשד באשר לאמונתו במציאות ה' .
ברוח ביקורתי על הביקורת , עלינו לברר קודם כל מה הם תפיסות היהדות הבוגרת יותר בנוגע למציאות ה' ואז להשוות עם דבריו של לייבוביץ . כמו שכבר כתבתי למעלה כל תפיסה לא נאיבית לגבי העניין של מציאות ה' מעוררת קשיים בעצם ההגדרה , מתי ניתן לומר אם אדם מאמין במציאות ה' ומתי לא. במשנת הרמב"ם אנו מוצאים את שלילת התארים המוחלטת. בנקודה מסויימת במורה נבוכים הרמב"ם מרחיק לכת (כך לפחות במהדורת קפאח , אשמח אם יאמרו לי הבקיאים מהי הגירסא במהדורות האחרות ואם שם יש אולי משמעות אחרת) וקובע שגם ליחס לה' את עצם ההיות , הוא ייחוס תואר חיובי. בהכרת הא-ל השלמה יותר , לפי הרמב"ם , אסור לנו לייחס לו אפילו את תואר ההיות.
בתחום הקבלה , שכל כולה מתעסקת בעולמות העליונים והפנים השונות של גילויי האלוהות , אנו מוצאים אזהרות חוזרות ונשנות , אצל קבליסטים שונים בסגנונות שונים , שכל ההשגה שלנו מגיע רק לאחר הצמצום במידות שבהם הקב"ה בוחר להתגלות אלינו , אבל בעצמותו ומהותו אין לנו כל השגה ואין אנו רשאים לדבר אפילו לא על רצון וכדומה. בנקודה הזאת אין באמת הבדל בין הרמב"ם לקבלה. אני לא אומר שהגישה הזאת היא נחלת הכל , אולי רס"ג לא חשב כן, אולי למהר"ל היתה דעה אחרת בנושא , אבל הרמב"ם בהחלט אינו דעת יחיד כאן.
כל זה מעורר את השאלה המטרידה , כיצד ניתן בכלל לדבר על אמונה במציאות ה' אם אי אפשר לצקת לאמונה זו כל תוכן חיובי? נסה לספר למישהו מבלי להשתמש במילה אלוהים , שיש משהו שאינו קל ולא כבד, לא לח ולא יבש ואין לייחס לו כל תכונה מוכרת ולבקש ממנו להאמין שדבר זה קיים . קרוב לודאי שאם הוא לא עבר אינדוקטרינציה מיוחדת לשם כך , הוא ישאלך, בקיומו של מה בדיוק אתה מבקש ממני להאמין?
מבלי להיכנס בסבך הסוגיא הפילוסופית , אומר , בפאראפראזה על דברי לייבוביץ , שהשאלה הזאת היא אולי שאלה לוגית מתבקשת אבל היא לא שאלה דתית . אנשים בעלי נטייה מטאפיזית ספקולטיבית ינסו ליצור מערכת מקיפה שבו יש מקום מוגדר לכל דבר, אפילו לאלוהים , אבל משהפכו הדברים למובנים זהו הסימן הבטוח שכל העניין פוספס. מה כל כך אלוהי באלוהים שכל מצפוניו נבעו? זה הא' ב' של הדת שאסור להסתכל מה למעלה ומה למטה וכבוד אלוהים הסתר דבר. התחושה הזאת מבוטאת היטב בתורה של ר' נחמן , בא אל פרעה , עיי"ש. התחושה הזאת שהאמונה במציאות ה' היא עצמה דורשת נקיטת עמדה של ריסון עצמי והתגברות על יצר הבהירות והצורך בתשובה לכל שאלה, היא עצמה סוג של דתיות עמוקה.
(ומשציטטתי את ר' נחמן , אצטט משהו מתלמידו ר' נתן שגם הוא זורק אור מסויים על הנקודה הזאת שלי כאן. ר' נתן מדבר על פרדוקס הידיעה והבחירה , לצד הקביעה שהפירוק הפרדוקס הזה הוא מעבר להשגה האנושית , הוא טוען שהמאמין צריך להשיג דרגה של תמימות שתאפשר לו להאמין גם בידיעה וגם בבחירה לפי הצורך לעבודת השם. האמונה שהכל נקבע מראש מביאה לפאסיוויות מוחלטת ומאידך האמונה שהאדם נושא באחריות המוחלטת למעשיו , עלולה להביא אותו לידי ייאוש . הנכון הוא לאמץ את האמונה ב"הכל צפוי" בכל מה שנוגע לעבר ואת האמונה ב"הרשות נתונה" בכל הנוגע לעתיד. מנקודת ראות לוגית אכן קשה ליישב את שתי האמונות בו זמנית ומיכי בודאי יפטור את הדברים בצורה אוטומאטית כדרכו ב"שטויות במיץ". אבל יש הבדל (שהוא גם תקף מבחינה לוגית) בין מערכת ספקלטיבית תיאורית שנועדה לספק לנו תמונה ברורה של המכאניקה השוררת ביקום , לבין אמונות דתיות הקשורות להתנהגות. אם אדם מוותר על הצורך להקיף את הכל בבהירות בראשו , אין שום פגם , אפילו מנקודת ראות לוגית , בכך שלצרכיו הדתיים הוא מאמץ לו בכל פעם תמונה חלקית של המציאות לפי תחושתו את מה שמתבקש ממנו. אם נקודה זו קיצונית מדי שכן מדובר בסתירה , אני מדגיש שאין זה מהותי לטיעון שלי).
בחזרה לענייננו , אנו רואים שתי יסודות הקיימים לפחות בקרב תפיסות מסויימות המושרשות היטב ביהדות הלגיטימית. הא' שהא-ל נמצא לחלוטין מעבר להשגתנו ו(המסקנה שלי) שלכן קשה לייחס משמעות קונקרטית למה אנו מתכוונים כאשר אנו אומרים שהא-ל קיים והב' שהימנעות מניסיון להבהיר את נושא האלוהות היא עצמה סוג של גישה לעבודת ה' שאינה מייחסת חשיבות דתית לבירורים ספקולטיביים ואף רואה חובה לעשות ההיפך , לעצור את החקירה בנקודה מסויימת .
אם אנו חוזרים לגישת לייבוביץ בנוגע למציאות ה' , הרי שלדעתי אין בה מאומה מעבר לכך. בניגוד לקבליסטים שמצאו דרך מוזרה לאחוז בשתי הקצוות , גם לומר שהדברים מעבר להשגתינו וגם לעטוף את הדברים בים אינסופי של מלל , בחר לייבוביץ בשתיקה בנוגע למה שאי אפשר לדבר עליו ולהשיגו ולהתמקד במה שנוגע לנו , מעמדו של האדם בפני הא-ל. ויטגנשטיין כותב על הטרקטטוס, שלספרו יש שני חלקים , האחד מה שנכתב והשני מה שלא נכתב . ודווקא החלק השני הוא החשוב והעיקרי. אני חושב שאותו דבר חל כאן.
לכן דברי אריק שניתן להוציא את הקב"ה מהתמונה אצל לייבוביץ ולהישאר עם אותו דבר , פשוט אינם נכונים. כל משנתו של לייבוביץ סובבת סביב העמדת הקב"ה במרכז ועבודת השם. מה שנעדר במשנתו של לייבוביץ הם אמירות ספקולטיביות על אופן התהוות העולם או על הקשר בין פעולות הקב"ה לעצמותו וכיו"ב , אבל אלה אינם עניינים חשובים. כשתקלף את שכבות המלל מרוב מה שנכתב על ידי הוגים יהודים רציניים ומקובלים בנוגע להקב"ה , תמצא אותו דבר , שתיקה באשר לעניין המרכזי.
לענ"ד וזו הערה כללית, החדשנות של לייבוביץ לא היתה בדעות שלו , אלא לבהירות שבה הוא תפס אותם ובדרך שבו הוא ביטא אותם . יתכן שלכל אותם הוגים לא היתה את אותה הבהירות והחדות במשמעות של לית מחשבה תפיסא ביה כלל , שהיתה לליבוביץ , אבל אין זה אומר שהרעיון שונה גם אם ים של מלל מחפה על כך .
אמנם מציאות ה' הוא הנושא הקל ביותר כאן שהרי אין כאן דבר להיאחז בו בטענות נגד לייבוביץ, מלבד השערות . אבל איני יכול להמשיך עד אין סוף וכבר הארכתי דיי. ובכל זאת זו דוגמה מייצגת לענ"ד לכן אסיים כאן.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/4/2006 03:33 |
|
| |
אוסיף עוד בעניין ההיתלות הקטנונית שלך בסיפור של רביצקי . לוגיקן כמוך מן הראוי שידע שהימצאות סתירה במובן הלוגי החמור במשנתו של הוגה , הוא עניין נדיר עד בלתי קיים. הדרך היחידה שבה יכולה להיות סתירה של ממש הוא על ידי אמירת דבר והיפוכו , בכל מצב אחר ניתן לחלק , באמצעות חילוקים רלוונטיים או לא רלוונטיים.
סתירה בתחום ההגות שאליו התכוון רביצקי הוא לדעתי משהו הדומה לסתירה שאתה הצבעת עליו בין עמדתו של לייבוביץ שאין ערכים אוניברסליים לצד ביקורת מוסרית על היחס לפלסטינים. זו איננה סתירה במובן הלוגי החמור , אלא מצב שבו שני דברים אינם מתאימים ביחד. מהבחינה הלוגית ניתן למצוא יישובים בקלות , אבל לגיטימי שאדם יאמר , במקום להתאמץ ליישב באופן מלאכותי, שהדעה שאין ערכים אוניברסליים נראית לו נכונה באופן כללי אבל בו זמנית נראה לו נכון שיש מקום לביקורת על בסיס מוסרי במצב נתון ולכן הוא אינו מתעלם ממה שנראה לו בכל אחד מהדברים , הוא מכיר בכך שיש להתייחס לכל אחד מהדברים בהסתייגות בגלל חוסר ההתיישבות ההדדית , אבל אינו מתעלם מהאינטואיציה שלו או מהטיעונים שבידיו כאשר הוא מתייחס לכל דבר בנפרד.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/4/2006 10:38 |
|
| |
מייציץ,
אני לא יודע אם לומר שאני מסכים לכל מילה שאמרת, פרט לעובדשה שיש כאן משהו נגד דבריי, או לומר שאיני מסכים למאומה (ואל תשאל אותי על הסתירה, שהרי יש דברים שעליהם יש לשתוק. וכך גם לגבי כל הסתירות בדבריי, בעבר ומכאן ולהבא).
אגב, אפילו ויטגנשטיין (המאוחר) התאושש מהשטויות הללו, וגם בתקופת נעוריו האינטלקטואליים הוא לא שתק לגבי סתירות אלא לגבי דברים לא מובנים. אלו הם שני דברים שונים. שתיקה על סתירות היא התחמקות ותו לא מידי (וכמוש"כ רודולף אוטו, שהדיבור על סתירות באלוקות הוא מקלטו של העצל). כל אדם אמור להבהיר את משנתו, על בסיס כמה הנחות יסוד שנראות לו מובנות מאליהן, ולהגדיר אף אותן עד כמה שניתן. הגות שמכילה סתירות אינה משנה ולא הגות, אלא לכל היותר אוסף אפוריזמים. כאשר דיברתי על האפשרות להסיק כל דבר מסתירות, הדבר אמור גם לגבי סתירות לא לוגיות חמורות (כהגדרתך), שכן כל עוד לא התרת את הסתירה בפירוש, ישנה סתחירה במערכת, ועדיין ניתצן להסיק ממנה כל דבר. לכן החילוק שלך בין שני סוגי הסתירה הללו אינו רלוונטי. מעמדה המעשי (להבדיל ממישור של לוגיקה מנותקת) של מערכת אינו משתנה על ידי כך שמצהירים שסתירה כלשהי ניתנת להתרה.
כל מה שהגנת על שלילת מושג ה'זכות' אינו רלוונטי, שכן דבריי לא נועדו לצדד בו. כל בר דעת מסכים שהקב"ה הוא אדון הכל, ויכול לתת מה שהוא רוצה למי שהוא רוצה. האם אנו זקוקים לרש"י כדי לדעת זאת? הדיון הוא מה עלה מדברי רש"י עצמו לגבי השאלה האם יש או אין זכות על הארץ? בסרט הוא הציג זאת כך, ובזאת הוא עיוות את רש"י, כדרכו מיני קדם. אין טעם לבחון את גישתו העקרונית לאור דברים אחרים שאני מכיר אותם היטב, שכן דיברתי ספציפית על מה שהיה שם.
הדיון בשאלה האם ה'זכות' הזו מדברת אל מי מן העמים, גם הוא אינו רלוונטי. אגב, היא אכן מדברת, עוד הרבה יותר מאשר אלינו עצמנו (שאם לא כן לא היינו קיימים היום), אך לא בזה ענייננו. אני מדבר על עמדה פנים דתית. כך היא מוצגת על ידו, ובפרט כמי שמדבר על המוסר כקטגוריה אתאיסטית, ונחותה במובהק מול עקרונות הדת וההלכה.
השיקולים הריאליים שהוא מעלה שלא ניתן להחזיק מדינה נגד רצון כל העולם, אינם רלוונטיים גם הם לכאן. לא בזה עסקתי, אלא בביקורת המוסרית (!) שהוא חזר והטיח כל העת, ומנקודת מבט דתית ולא רק אתיאיסטית.
גם על הסתירה הזו הוא היה נוהג לשתוק (ויש מאמר של גולדמן שמנסה להבין זאת, ללא הרבה הצלחה).
במסגרת העיוורון הכללי שלי, אינני מצליח לראות התפתלויות אינטלקטואליות בדבריי, ואפילו לא חוסר מוכנות לבחון דברים לשיטת הדובר (מה שלייבוביץ עצמו לעולם לא טרח לעשות, ובאופן בוטה. אבל גם על כך כנראה עלינו לשתוק). ביקרתי אותו ביקורת עניינית, לשיטתו, ורק לשיטתו (רצופת הסתירות והמעוותת את המקורות כשלעצמם).
כשאתה מדבר על תודעה של עם ש'מצדיקה' השתלטות כוחנית, באיזה מונחים של הצדקה מדובר? האם מוסרית? משפטית? אצלו הכוונה היא לשניהם (כדרכו לירות בכל התותחים, הרלוונטיים והבלתי רלוונטיים). וגם כאן לדרכו הפוזיטיביסטית הילדותית הוא מתעלם מהמושג 'זכויות' במובן המוסרי, בעיקר כשזה נוח לו, ומתרכז בדבר האובייקטיבי (=קיומה של תודעה. שאמנם הוי עצמה דבר סובייקטיבי, אבל קיומה הוא כמעט עניין אובייקטיבי, ולכן ל' כפוזיטיביסט מתבסס רק עליו).
הוא לוקה באופן סדרתי בכל הכשלים הפוזיטיביסטיים, שלכאורה מתבססים רק על המובן מאליו, ולמעשה מניחים הרבה מאד הנחות לא מוצדקות. וכשתוקפים אותם, הם נלמטים למקלטי השתיקה של ויטגנשטיין המוקדם. בשביל זה הם נועדו, לא?
בקשר לרש"י שבו עסקתי, הרי להוציא ממנו שיש לקב"ה זכות (האם יש לו?) לתת את הארץ למי שירצה זו שטות והבל. עיקרון זה אינו צריך לפנים, והוא שולי ואינסטרומנטלי ברש"י. כל הדיון סביב רש"י הוא על מושג ההבטחה והזכות הפנים דתית (!) שלנו על הארץ שבאה מכוחה, ולא על טענות כלפי האומות בנות ימינו, שלא בהכרח חושבות כמו האומות שרש"י דיבר עליהן. אף שגם כלפיהן יש לדברי רש"י משמעות, הרבה יותר ממה שנדמה לנו (רבים מן הגויים מאמינים בתנ"ך ובעולה ממנו הרבה יותר מאיתנו), וכמושנ"ת לעיל.
בהקשר זה מובאים דברי רש"י, ורק בהקשר זה יש טעם ומשמעות לויכוח סביבם. בהקשר זה בדיוק לייבוביץ תוקף, ולכן הוא כדרכו טועה ומטעה (לדעתי במכוון).
לכן שדיית הנרגא הזו רחוקה מלהיות מוצלחת. למעשה זוהי איוולת.
כפוזיטיביסט-אמפיריציסט דתי שמדבר על קדושת המסורת וההלכה כפי שהיא, ולא על רעיונות סובייקטיביים של מישהו אודותיה, לייבוביץ היה צריך לקבל על עצמו את מרותם של כל פוסקי ההלכה, עד האחרון שבהם, שאומרים לנו, וכך גם עולה בבירור מחז"ל, שיש לנו זכות דתית על הארץ גם כיום. העמדה שלו שמתעטפת באיצטלה פרשנית, אך למעשה היא טענה אידיאולוגית שאינה פרשנות לשום דבר (כמו רוב טענותיו), אינה ניתנת להצדקה סבירה על סמך המקורות והמסורת (אלא על סמך עיוותים שלהם, נוסח רש"י הנ"ל). האם לייבוביץ יקבל מי שמניח תפילין עגולות מכוח עיקרון כזה או אחר (פרשני או עקרוני) כמחוייב להלכה?
אבל גם על כך כנראה יש לשתוק.
אז אולי כדאי בכלל לשתוק ביחס אליו? זה יקלע הכי קרוב לכוונותיו.
אחזור שוב על מה שכבר כתבתי לעיל. אני לא מבקר אותו על עמדותיו, אלא על היושר האינטלקטואלי שלו. אז אל תנמק לי את שלילת הזכות או את האיוולת שבכיבוש. לא עסקתי בזה, ובאופן חלקי אני גם מסכים לעניינים הללו (כפי שגם פרסמתי). לא בזה מדובר, וחבל להסיט את הדיון למחוזות הללו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/4/2006 10:42 |
|
| |
מייציץ,
שכחתי רק להוסיף עוד משהו:
אתה יכול כבר לקום (מהכריעות וההשתחוויות).
|
|
|
|
| נשלח ב-17/4/2006 10:54 |
|
| |
מציץ,
ראשית, תודה על המחמאה ("לשון הזהב").
דבריך מזכירים לי את טענתו החוזרת ונשנית של אמנון דנקנר במעריב. הוא רגיל לחלק את העולם לשני חלקים - אלו המאמינים בארץ ישראל השלימה, ואלו המוכנים לפשרות. הצד שמאמין בא"י השלימה כולל ביחד את המתנחלים ואת החמאס...
כך גם אתה חילקת בין המאמינים בזקן בשמים לבין אלו שאינם מאמינים בו, וכך מיקמת ביחד את הרמב"ם, המקובלים, ליבוביץ, וכן כל מי שטוען טענות אתאיסטיות.
רק אינני מבין מדוע קיטלגת אותי, שטענתי לקיום בעל מודעות ורצון, כמאמין ביהדות ויזואלית. האם אתה חושב שדברי מובילים לאמונה בתיאורים גשמיים של העולם הבא? האם אתה חושב שאמונה בבעל מודעות ורצון היא ילדותית? אמנם ייתכן ויש בה קשיים פילוסופיים מסויימים, שלדעתי מתאימים יותר לימי הביניים ולא לחשיבה המודרנית, אך זו לא נראית לי אמונה ילדותית.
אלא שדבריך באמת מתאימים לקיטלוג שלך את העולם לשני חלקים, כך שתוכל לשים את גם את האמונה הפשוטה בימינו בצד הילדותי, ואת הכפירה בצד ה"בוגר". טענתך כאילו ליבוביץ' הלך רק צעד אחד קטן יותר רחוק מהמקובלים והרמב"ם שאמרו שלא ניתן ליחס מציאות לא-ל, יכולה להיאמר גם על כל אתאיסט גמור, ונראה לי שזיהוי של דעות אתאיסטיות עם הרמב"ם והקבלה הוא איולת גמורה.
מדבריך עולה כאילו גישת הרמב"ם והקבלה מתאימה לגישתו של ליבוביץ' שהאמונה בה' היא לא חלק מהותי מהיהדות, בעוד שהאמת היא הפוכה לגמרי, שדווקא הרמב"ם והמקובלים הם אלו שהדגישו מאוד את הצד האמוני של היהדות ("וידעת היום..."). אני הייתי ממקם את ליבוביץ דווקא בצד של חסידי אשכנז, שייתכן וראו את עיקר היהדות בקיום הפרקטי של המצוות.
אך באמת, נראה שברור לכולם שלכל השיטות ביהדות המסורתית האמונה בה' היא חלק חשוב מאוד מהיהדות, גם אם היא איננה עיקר בו. נראה לי שהדברים מפורשים בתורה, כך שקשה מאוד לחלוק עליהם ולהישאר בתוך היהדות. כמה ציטוטים חלקיים שעולים לי כרגע, ורבים כמותם: "בראשית ברא אלוקים", "למען תדע כי אני ה'", "אנוכי ה' אלוקיך", "אתם ראיתם כי מן השמים דיברתי עמכם", "הישמר לך פן תשכח את ה' אלוקיך", "וידעת היום והשבות אל לבבך כי ה' הוא האלוקים".
- דו"ד
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/4/2006 10:57 |
|
| |
כ"ק מרן הגרמצו"נ - ידעתי שלא לחינם מיניתי אותך לאדמו"ר ומו"צ דחסידי ישורון.
אני מסכים במיוחד לכריכת המקובלים עם הפילוסופים, ולאפוקי מה'אמונה הפשוטה', שהיא כיום המיינסטרים החרדי, ובמדה מסויימת גם הדתי.
דין ודיין,
חלק ממפרשי הרמב"ם שחיו דור-שניים אחריו תלו בו השקפות רדיקליות לא-פחות, ולעתים יותר, מליבוביץ' (תוכל לעיין במאמרו של רביצקי על הפרשנות הרדיקלית לרמב"ם, שהובא בספרו 'על דעת המקום').
אגב, איך מתנגדי ליבוביץ' דהכא (בהנחה שאינם נוקטים בשיטת הרב גורן) מסבירים את תפילתם על העיר החרבה שמבלי בניה היא יושבת, כאשר העיר לא ממש חרבה וכמה מבניה עדיין ישובים בה?
אלא מאי - ליהדות המקורית והאמיתית מותר להחזיק בהשקפות סותרות, או להוציא מן הפה דברים שמנוגדים למציאות תוך יצירת פרשנות על דרך הווארט לביטול הסתירה. לליבוביץ' אסור.
תוקן על ידי - ממללא - 17/04/2006 11:02:14
|
|
|
|
| נשלח ב-17/4/2006 14:48 |
|
| |
מה שעוד לא הצלחתי להבין זה למה לייבוביץ קיים מצוות, אם הוא בכלל לא ממש האמין אפילו במעמד הר סיני או לא חשב שהוא רלוונטי ?
לי יש תשובה ברורה:פילוסופים חילונים זועמים ושמאלנים יש מספיק, לייבוביץ ידע שדתיותו היא שנותנת לו את ייחודו. בלעדיה, "כמה ישעיהו איכא בשוקא". הוא שדיבר נגד השימוש בדת כקרדום לחפור בה, השתמש בדתיות המשונה שלו כדי להשיג תהילה וייחודיות יותר מכולם. מאחר שהוא לא רצה או הצליח לשקר לגמרי ולהסוות את כפירתו, הוא המציא איזו המצאה מיוחדת בשביל עצמו - להגיד שאין אלוהים בכל מובן משמעותי ולהאמין בו בכל אופן.
חוץ מזה, ייתכן מאוד שבצעירותו הוא כן האמין ורק בעקבות השואה או סבל אישי שלו איבד את האמונה, ובגיל מבוגר לא היה מסוגל פילוסופית, פסיכולוגית או חברתית לשנות את אורח חייו.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/4/2006 16:28 |
|
| |
מיכי
<מנער את האבק וקם מכריעתו>
אתחיל מהפיסקה האחרונה בדבריך. אתה צודק שלא הייתי צריך להכניס את דעתי האישית כאן , אבל כן הייתי צריך להבהיר מהי בדיוק עמדתו של לייבוביץ , שכן גם עכשיו אני חושב שאתה מבקר אותו מתוך פספוס כוונתו. גם בהודעתך האחרונה אתה חוזר על הטענה שביקורתו המוסרית נבעה מתפיסתו שאין לעם ישראל זכות על הארץ , בעוד עיקר עמדתו היתה שזכויות טריטוריאליות כלל אינן רלוונטיות. ומטיעונים חדשים שהעלית , אני רואה שאתה גם מתעלם מעמדתו הכללית שאין שאלת השטחים שאלה דתית.
שאלת מהי המובן של הצדקה שבו תודעה של עם מצדיקה שימוש בכוח. המובן הוא המובן שבו אנו מגיבים על מלחמות שונות. יש מלחמות צודקות ויש מלחמות לא צודקות ויש מלחמות שבהם שני הצדדים אינם נלחמים למען עניין בלתי צודק בגלל שלשניהם יש תביעה, מה כל כך קשה? איני יכול לדבר פה בפסקנות על שיטתו של לייבוביץ בזה שכן לא ציטטתי בזה משהו שהוא אמר , אלא משהו שמשתמע מדבריו , לייבוביץ טען שבסוגיית השטחים יש התנגשות בין תודעת שני העמים שהארץ שייכת להם ואין הכרעה ביניהם על בסיס מוסרי , לכן במקרה הזה אפשר לומר שעצם הניסיון להשתלט על השטח בכוח (בניגוד אולי לדברים אחרים שנגזרים מכך) איננה מעשה בלתי מוסרי . אני מניח שהוא לא היה אומר את אותו דבר על כיבושי היפנים במזרח אסיה שנבעו מתאוות התפשטות לשמה. ההבדל מובן לענ"ד באופן אינטואיטיבי .*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />*:namespace prefix = o />
השאלה אם הזכות מדברת אל מי מן העמים היא לב העניין. לזכות אין משמעות אם היא לא משהו האמור להיות מוכר על ידי הכל. הרי לייבוביץ לא התווכח על כך שמההיבט הטריטוריאלי , יש לנו תביעה שמצדיקה שימוש חד צדדי באמצעים העומדים לרשותנו , אילו זה לא היה יוצר בעיה של שלטון כפוי על התושבים הפלסטיניים. הוא התכחש רק לכך שמדובר במאבק שבו הצדק המוחלט נמצא רק בצד שלנו וטען שבו זמנית יש גם לפלסטינים תביעה שהיא לא פחות צודקת מבחינתם. לומר שמהבחינה האובייקטיבית יש להכריע על פי הפאתוות של פוסקי ההלכה השייכים לצד אחד של המיתרס , זה פשוט מגוחך. הבסיס היחיד שיש מקום לדון בו הוא זכות היסטורית קודמת של העם היהודי .
נראה לי ששורש אי ההבנה כאן הוא בנקודה אחרת . אינך מקבל את עמדתו של לייבוביץ ששאלת השטחים היא לא שאלה דתית. אתה טוען שהיה עליו לקבל את סמכותם של פוסקי ההלכה עד האחרון שבהם בנוגע לזכותנו על הארץ . אבל , ראשית, לא ידוע לי על פוסקים שלפני קום המדינה שעסקו בכך , לכל הפחות לא במובן הרלוונטי לנידון כאן ובודאי שאין לומר שיש איזה קונצנזוס על בסיס הלכתי שבמאבק בין הציונים לערבים הציונים צודקים במובן הלכתי כלשהו , אני אפילו לא מצליח לחשוב על מובן הלכתי רלוונטי. שנית , הרי לייבוביץ תמיד טען שמכיוון שהמדינה היא מדינה חילונית אין לייחס לריבונותה שום חשיבות דתית, אם אני לא טועה , אתה עצמך הבעת עמדה כזאת.
לכן , כשאלה שלפי דעתו של לייבוביץ יש לו מקום רק מההיבט החילוני של לאומיות וזכויות טריטוריאליות , אין שום פגם במה שהוא לומד מדברי רש"י. הנקודה של לייבוביץ היא ,כאמור , שמנקודת ראות חילונית של צדק טבעי , אין לראות במאבק על ארץ ישראל , מאבק שבו הצדק נמצא באופן בלעדי לצידנו בגלל זכויותינו ההיסטוריות . ועל זה הוא מביא אסמכתא לדבריו מדברי רש"י , שבתחום הטריטוריאלי אין מקום לקטיגוריות של ליסטים ובעלות.
אתה טוען שעיקר מה שרש"י בא להדגיש הוא את ההבטחה , אבל אם כן לא היתה התורה צריך להתחיל אלא מהסיפור של אברהם אבינו ורש"י גם לא היה צריך לפתוח בדבריו "כל הארץ שייכת להקב"ה". ברור , גם מתוך ההסתמכות על הפסוק כוח מעשיו הגיד לעמו , שסיפור הבריאה מבסס את בעלותו של הקב"ה על העולם וממילא נותנת תוקף לכך שהוא יכול להעניק את הארץ למי שירצה. ומה שאתה טוען שזו נקודה טריוויאלית , אינו כן , השופט כל הארץ לא יעשה משפט . זה בהחלט משהו שצריך לפנים, שאין כאן משהו שנוגד את הצדק הטבעי . לכן זהו לכל הפחות פירוש סביר בדברי רש"י לומר שהם מורכבים משני חלקים , האחד שמכיוון שכל הארץ שייכת להקב"ה , אין מקום לזכויות טריטוריאליות שמבססות זכות מוחלטת של עמים על חבלי ארץ והשני שלעם ישראל ניתנה הבטחה. החלק השני אינו רלוונטי כאמור לדיון הספציפי שלייבוביץ דן בו מהסיבות שציינתי , אבל החלק הראשון כן נוגע לעניין לפחות כאילוסטרציה.
ואם לדעתך אין זה הפירוש הנכון בדברי רש"י ולא עומדת לליבוביץ ההגנה מן האמת , עומדת לו ההגנה מתום הלב. העובדה היא ששלושה אנשים שונים , בהם שניים שאין להם עניין מיוחד בהגנה על לייבוביץ ואחד שגם מלא בביקורת עליו , כן רואים את הפירוש הזה כסביר ולכן לכל הפחות לא ניתן לטעון כאן שיש כאן הוצאה מכוונת של דברים מהקשרם.
לגבי סתירות , אני חושב שיצרת סלט שלם בדברי , בשום מקום לא קישרתי בין ויטגנשטיין לשתיקה ביחס לסתירות. הבה נעשה סדר בדברים:
1) בדברי הבאתי בסוגריים את דברי ר' נתן על כך שיש להחזיק בשתי הקצוות של פרדוקס מסויים שלכאורה הוא ממש סתירה לוגית. עיקר כוונתי בזה לא היתה לומר בכך שיש מקום לסתירות לוגיות ממש , אלא להביא אסמכתא לדברי שהאינטואיציה הדתית היא שאין לדת קשר עם יצירת מערכת ספוקליטיבית שמאפשרת לנו לעשות סדר בתמונה שלנו על העולם . ד"א קראתי היום מאמר של לייבוביץ בנוגע לקושיית הידיעה והבחירה . הוא מתייחס שם לגישה מעין זו של ר' נתן וטוען שזה לא נכון לדרוש מאדם לעשות שקר בנפשו ולהתעלם מכך שהוא רואה סתירה לוגית . אבל הוא חוזר על הנקודה הזאת שפירוק קושיות כאלה אינו עניין דתי , למרות שמודבר בבעיה מטאפיזית בעלת עניין. ועוד אגב , לייבוביץ עצמו התייחס בזעם למי שניסה להשוות בין גישתו לגישת התמימות הברסלבית , אבל דעתי העניה היא שלפעמים הבדלים שנראים גדולים אינם אלא הבדלים בשפה ובתרבות שגורמים לאי הבנה בין האוסטיודען למודרנים .
2) בנוגע לשתיקה ויטגנשטיינית , העליתי את זה בעיקר ביחס לאמונה במציאות ה' ובירור תוכנה , כמו גם לעניינים פילוסופיים עמוקים אחרים. אני חושב שבנוסף על העניין הפילוסופי לשתוק ביחס לא-ל , באופן כללי לייבוביץ אכן השתדל שלא לדבר על דברים שאותם הוא לא יכול היה לבטא בבהירות ובחדות. אני זוכר שהר"מ שלי בישיבה התלונן על הגר"ח שבחר לעצמו לומר את חידושיו רק ביחס לאותם סוגיות מועטות המתאימות לטיפול בריסקאי ואילו את כל ה"עבודה המלוכלכת" הוא השאיר לנו. אותו דבר ניתן לומר במידת מה על לייבוביץ. אני לא חושב שמשנתו של לייבוביץ סובלת במיוחד מבעיה של סתירות פנימיות למרות ההיתלות שלך בסיפור של רביצקי . הבעיה שלו היא יותר הבעיה של הגר"ח וזה אינו ממעיט לענ"ד את ערכו כהוגה.
3) אני חושב שגישתך הלוגית כביכול היא בלתי סבירה בעליל. כמו שאמרת, הבעיה עם סתירות היא שמסתירות אפשר להסיק כל דבר . אבל אפילו בלוגיקה ומתמטיקה הגישה הזאת לא לגמרי נכונה . זוהי עובדה ידועה היטב שכאשר החשבון הדיפרנציאלי היה בחיתוליו הוא היה זרוע סתירות לוגיות , העובדה שלאחר מכן נמצא דרך לפרש אותה ולבסס אותה בצורה שהיא לא תסבול מהסתירות הללו , אינה משנה מהעובדה שכפי שהיא הובנה בהתחלה היא סבלה מסתירות ובכל זאת היא לא היתה חסרת ערך כלל ועיקר. פשוט שלפעמים אפילו במדע ובמתמטיקה אין לפסול תיאוריה מכל וכל בגלל סתירות לוגיות. המוצא הנכון הוא לא לאמץ את העיקרון שמסתירות אפשר להסיק כל דבר , אלא פשוט לא לדחוף היסקים מסויימים רחוק מדי . אני חושב שזו הגישה בקרב תלמידי פיסיקה שלרוב הביסוס המתמטי המדוייק של החדו"א אינו נהיר להם והם משתמשים לנוחיותם במושגים כמו אינפינטסימלים (מבלי לדעת שיש מילה כזאת) . ואם אתה חושב שהתחרפנתי לחלוטין, הנה כמה לינקים שיפילו אותך מהכיסא http://plato.stanford.edu/entries/logic-paraconsistent/
http://plato.stanford.edu/entries/mathematics-inconsistent/
תורף העניין שמתברר שם היא הנקודה הזאת עצמה , אפשר לפתח לוגיקה כזאת שבמסגרתה יהיה מקום לפרדוקסים וסתירות , מבלי שיהיה אפשר להסיק מהם כל דבר. ללוגיקה כזאת יש מקום בדיוק בגלל שלפעמים יש תיאוריות בעלות ערך שמכילות סתירות (יש גם יישומים אחרים) . המוצא היא בשימוש בכללי היסק "רכים" יותר , שאינם מאפשרים היסקים מסויימים.
אם כך הדבר במתמטיקה ומדע , קל וחומר בן בנו של קל וחומר בתחום הרוח שבו אף פעם אין לדברים הגדרה חדה וקשה לתפוס רעיונות במלים. כאשר אדם מסיר מעצמו את היומרה לנסח השקפת עולם כוללת , אלא רק השקפות מוגבלות על חלקים מהעולם , אין לטעון כלפיו שעליו לדחוף הטיעון שלו עד הסוף. אדם שמתחיל מתוך עיונים כלליים על טיב ומהות המוסר ומשם מנסה לפתח השקפה כוללת שניתן להסיק ממנה על כל שאלה מוסרית ספציפית , חייב להיות עקבי . אבל אם הוא אינו לוקח אחריות על כל ההיסקים שניתן להסיק מעמדתו עד קץ כל הדורות ואינו חושב שהם נוסחו בשלמות ובדיוק כתיאוריה מתמטית, אלא מתייחס להם בעירבון מוגבל כתקפים רק בהקשרם המקורי ומבין שבכל סוגיא חדשה יש מקום להתבוננות מחודשת תלוית הקשר , זו התעקשות של חינם לטעון שכל עוד לא נעשה סדר כולל בדברים , כל מה שהוא אמר חסר ערך.
לא שאני חושב שלייבוביץ זקוק במיוחד להגנה הזו , משנתו אינה סובלת במיוחד מסתירות , אלא לכל היותר מתח בין יסודות שונים (כגון הומאניזם ודת) שמקומם המדוייק לא הוגדר עד הסוף, אבל אני חושב שאימרתו זו , שאסור לו לאדם לפתח השקפת עולם , אלא לכל היותר השקפה על דברים מסויימים בעולם , היא אימרה יקרה מאד. הערתך שמשנה כזאת איננה הגות , אלא אוסף אפוריזמים , היא אולי שורש ההבדל בינינו. אני חושב שהגות רצינית היא דוקא כזאת שמהווה אוסף אפוריזמים. (אגב, ויטגנשטיין המאוחר ש"התאושש מהשטויות האלה" , עבר לכתיבת אפוריזמים).
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 17/04/2006 16:32:04
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/4/2006 16:46 |
|
| |
דין ודיין
חוזרני בי מקיטלוגי , אני מתנצל.
לגופם של דברים , לא אמרתי שגישת הרמב"ם והמקובלים מתאימה לדעת לייבוביץ שאין לאמונה בה' חשיבות ביהדות . אלא אמרתי שדעת לייבוביץ בנוגע לאמונה בה' איננה כמו שאמרת ,שאין לה חשיבות ביהדות , אלא גישתו מתאימה לדעת הרמב"ם והמקובלים שלית מחשבה תפיסא ביה כלל או לפחות שהיא מהווה הבנה מסויימת של דעה זו.
אני רוצה להוסיף שכאשר הבאתי את דברי הרמב"ם בנוגע לייחוס תכונת ההיות לה' , לא התכוונתי אלא להדגים כמה רחוק זה הולך. אני לא מעלה על דעתי שניתן ללמוד מזה הרבה ללא הבנת כל המסגרת המושגית של פילוסופיית ימי הביניים (כמו גם התיחסות לדברים סותרים שהרמב"ם עצמו כתב בנושא).
ושוב יש להדגיש שלייבוביץ , כעניין שבעיקרון, מעולם לא הסביר מה כוונתו במושג הא-ל .
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2006 00:20 |
|
| |
מייציץ,
לאחר שעברת על איסור כיבוס בחוה"מ (=ניעור האבק), אפשר לחזור ולומר שאולי בכל זאת כדאי שתישאר שם למטה ( ). אתה שוב ח וסר ותולה בי דברים שלא אמרתי, ומסיט את הדיון לאותם מחוזות שמהם ביקשתי שנתרחק.
אנסה להתייחס בקצרה כדי שלא נמשיך להתברבר.
באש לביקורתו על גישת א"י השלימה, היא בהחלט התבססה גם על טיעון מוסרי ולא רק על טיעון פרגמטי. בנדון דידן, ככל הזכור לי הוא ביקר אותה בהקשר הדתי, ובזה עסקתי. אין טעם להיכנס לגישתו העקרונית שמעלה גם טיעונים פרקטיים, ובד"כ מערבבת אותם בכוונה עם אלו המוסריים (מסיבות שהשתיקה הויטגנשטיינית יפה להן), שכן אני מכיר אותה היטב. לא דיברתי על גשיתו העקרונית אלא על הביקורת מן הזווית המוסרית. בהחלט היתה כזו ('פשיזם' היה מושג חביב מאד עליו, או 'יהודו-נאצים', ולומר שמושגים אלו הם נטולי קונוטציות זה מעט בלתי סביר).
אני חוזר ואומר שהוא טען טענות דתיות ביחס לחוסר הזכות, ולא הסתפק בשאלה האם זה משכנע את העמים. אז מדוע אתה חוזר ומסיט את הדיון לשאלה של האובייקטיביות שאינה רלוונטית לכאן. כבר אמרתי שאני מסכים שזה אינו משכנע את העמים בצורה כה מוחצת (אם כי יש לכך כוח כלשהו גם כיום), אבל זה לא רלוונטי לדיון. אני מדבר על הטיעון הספציפי הזה, ולא על עוד עשרת אלפי הטיעונים האחרים, המוכרים לעייפה, שאתה מביא (בצדק) בשמו.
מסיבה זו לא נכון לומר שאני מערבב שום דבר עם שום דבר, ואני מכיר היטב את טיעוניו. אני מדבר על אחד מהם, ולא על השאר.
אתה חוזר לשני הדברים שעולים מרש"י, ואין כאן אלא חזרה מדוייקת על דבריי. ברש"י עולות שתי נקודות: עובדתית - שהקב"ה נתן לנו את הארץ, וערכית/משפטית - שהוא יכול לתת למי שהוא רוצה את מה שהוא רוצה. במקרה המסויים שעליו דיברתי הוא הוציא מרש"י את הנקודה השנייה, ועיוות (כנראה במכוון) את המסקנות כך שהועלמה הנקודה הראשונה. כזכור, הוא עסק באספקט הדתי, כלפי פנים, ולכן דווקא הנקודה השנייה היא הרלוונטית לאותו דיון שבו אני עוסק.
הביקורת שלו על הביסוס של הציונות החילונית לזכות על הארץ אינו נוגע לדבריי, שכן יש לי נטייה חזקה לחשוב לגבי זה באופן דומה מאד אליו (אף שגם בהקשר זה כבר התבגרתי, ואני לא לוקח זאת עד הסוף. אבל זה לא חשוב לדיון כאן).
אגב, בגרון ניחר אני חוזר ואומר שאין בדבריי אי הסכמה לדעותיו, שכן הן אינן נושא הדיון. ההנמקות שלו (או היעדרן) הן הנושא העיקרי שלי.
זכותנו על הארץ, מבחינתי, עוסקת בזכות של עם ישראל התיאורטי על הארץ, כפי שכתבתי לא פעם (ואף אתה ההזכרת את דבריי). אך ורק בכך עסקתי. למדינת ישראל אין כל קשר לנדון זה, וכאן אני לגמרי מסכים אתו. כמובן שזה לא מסיבותיו, שכן מדבריו עולה כי גם למדינתו של דוד המלך תהיה לו אותה התייחסות (נראה שהוא תופס את מדינת ישראל כמדינת היהודים, ובמובן מסויים כ'מדינה יהודית', עד כמה שמושג כזה קיים, מה שאני לא מקבל). וזה בניגוד לכל הפוסקים כולם, איש לא נעדר (אפילו 'ויואל משה' והבליו מודה בזה).
ובכלל, זוהי גישה מעניינת ללמוד מרש"י מה דעתו על זכויות ולגיטימיות משפטית, ללא קשר לאספקטים דתיים. אודה ואבוש שזה נראה לי מעט תמהוני. ובפרט כשלומדים זאת מרש"י הראשון שמסביר את יסודות התורה (ולא את יסודות המשפט הבינלאומי). ובמילים אחרות: נו באמת...
דומני כי היצירתיות הפרשנית שלך לדבריו של לייבוביץ לא נופלת מן היצירתיות שלו עצמו.
באשר ללוגיקה של סתירות, לא הספקתי לעיין בלינקיים שהבאת, אך תרשה לי לפקפק אם אפול מהכיסא, שכן אני מכיר כמה מקורות שנראים כמה שאתה מתכוין אליו (חלקם, כמו לוגיקה קוונטית, אינם אלא דברי הבל, גם אם הם מהווים חתיכת מתמטיקה רגורוזית. אגב, לוגיקה פארא-קונסיסטנטית נשמעת לי די דומה. בספרי בן האלמוות התייחסתי לסוג כזה של 'פתרונות' - ראה הארה 19 ובפרק א של שער 12 ובעיקר בעמ' 363 והלאה. יש לי עוד כמה דוגמאות עבורך, ואפילו כאלו שמנסים להחיל את ההבלים המתמטיים שלהם על האלוקות כדי לפתור בעיות פילוסופיות שיש להם שם - ראה הערה 66 אצלי שם).
אם תעיין בדברי קדשי לעיל תראה שהבאתי נימוק לא פורמלי לכך שמסתירה ניתן להסיק הכל, ולא עשיתי זאת בכדי. מעבר לשאלה הפורמלית של האימפליקציה המטריאלית, אני טוען שבגוף הדברים שבהם הוא עוסק הוא אומר דברים סותרים. לכן אי אפשר להסיק מדבריו כמעט מאומה.
ואחדד מעט יותר. הבעייה הפורמלית שנובעת מן המטריאליות של האימפליקציה הלוגית המקובלת, אינה תלויה באופי התכנים הסותרים. עצם העובדה שישנה סתירה במערכת מאפשרת להסיק ממנה הכל. לדוגמא מערכת שמקבלת את האמונה בידיעה ובבחירה החופשית (בהנחה שיש כאן סתירה לוגית, ואינני רוצה להתווכח על זה כאן. זו רק דוגמא), ניתן להסיק מכך באופן מטריאלי את המסקנה המהפכנית שמלכת צרפת במאה ה-21 שמה יהיה לואי ה-17, וגם את המסקנה שלא תהיה לצרפת באותו זמן מלכה כלל ועיקר.
אך אני מדבר על בעיה מעבר לפורמליסטיקה. כשמנטרלים את המוסר ובו בזמן מבקרים מוסרית, לא ניתן להסיק מכך מאומה בגלל התוכן, ולא בגלל פורמליסטיקה. כמו שאתה עצמך כל הזמן חוזר ומדלג בין הקטבים, הדתי והמוסרי והפרגמטיסטי. זה אינו מקרה. שכן כל אפוריזם מוביל לאספקט אחר ושולל את עמיתיו. אז מה ניתן להסיק מטיעונים כאלו? כאשר כל פעם שמתעוררת בעיה אז שותקים או מפתחים לוגיקה אלטרנטיבית, ניתן להגיע רחוק מאד.
בדיוק בגלל זה הלוגיקות האלטרנטיביות שעולות כל פעם, אינם פותרות שום בעיה מהותית, אלא רק מבצעות פירמול של הבעיה.
האפוריזמים של ויטגנשטיין, לפחות ככל הידוע לי, אינם מכילים סתירות (בטח לא מודעות). אמנם אלו הם אפוריזמים, אך ניתן לנסות וללכד אותם לכלל משנה. מה שלא ניתן לעשות לדבריו של לייבוביץ. אז אל נא ניטפל לסמנטיקה (אפוריזמים או לא אפוריזמים).
תוקן על ידי - mdabraham - 18/04/2006 0:33:30
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2006 01:19 |
|
| |
מיכי
חסוך לעצמך את חרחורי הגרון . אני ממש מבין לא מה לא היה טוב בדברי הקודמים ומדוע אתה מאשים אותי בהסטת הדיון. לא הבאתי את דברי לייבוביץ כדי לדון כאן בדעתו בנושא הכיבוש אלא כדי לסלק את מה שבעיני נראות כאי הבנות , שמהודעה להודעה נראה לי שהן רק מתרבות, שלדעתי עומדות בבסיס ביקורתך עליו .
לא כתבתי שללייבוביץ לא היתה ביקורת מוסרית על הכיבוש , אלא שהיא לא היתה מבוססת על מוסר טריטוריאלי . אתה מחדש לי חידוש גדול בטענתך שהוא טען שהבסיס לטענותיו היה דתי , לא נתקלתי מעולם בטענה כזאת אצלו . אולי הוא טען שקידוש המדינה זה עבודה זרה ואולי הוא טען שזו צביעות לייחס משמעות דתית לריבונות המדינה החילונית. הוא בהחלט לא טען שביקורתו בנושא השטחים היא ביקורת דתית (אלא במידה והדת מחייבת אותנו להתנהג באופן מוסרי). בנוגע לזכויות טריטוריאליות , כל מה שהוא אי פעם טען הוא שאלה אינן רלוונטיות . ואסמכתא לזה הוא מצא בדברי רש"י , אני לא מבין את התעקשותך בנושא הזה.
בנוגע לסתירות , אני חושב שהדוגמא שהבאת איננה דוגמא לסתירה של ממש, אלא לפשטנות יתר שבה אתה תופס דברים. בוא נניח שאני משתכנע , על סמך שיקולים פילוסופיים, באמיתות הרלטיביזם המוסרי, לא בגלל שאני אוהב זאת , אלא בגלל שאינני יכול להגיע למסקנא אחרת ממכלול כל מה שאני יודע. נניח שבו זמנית מישהו עושה לנגד עיני משהו שמקומם את תחושת הצדק שבי , האם עלי להחניק חלק אחד שפועל בי בגלל חלק אחר , בגלל שעוד לא פיתחתי איזה פילוסופיה מתפתלת שתסביר כיצד בכל זאת הדברים יכולים לחיות יחד ? לפעמים שני דברים שלכאורה סותרים האחד את השני נראים לאדם בעוצמה רבה והנכון הוא להפריד רשויות , לא להכריע. כאשר מפרידים רשויות אין זה נכון שלא ניתן להסיק מאומה .
חוץ מזה שקל לדחות את הטענה הזאת , אין שום סתירה בין אמונה ברלטיביזם לבין עמדות מוסריות נחרצות. הדברים אפילו הולכים ביחד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2006 01:46 |
|
| |
ובכלל , אני חושב שהדיון הזה בסתירות מסיט אותנו לגמרי . במקום לדבר על סתירות ולהיתלות בסיפור הזה של רביצקי , הבה כבר כמה סתירות ונראה אם הם אכן כאלה שמבטלות את ערך משנתו .
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2006 02:39 |
|
| |
אני רוצה להציג טיעון שלמרות הדברים המחכימים לא עלה .
הדת והא-ל, על פי ליבוביץ,- להבנתי כמובן- לא קשורים לקטגוריות של 'אמת' ו'שקר' היה או לא היה. הם סגנון חיים . *:namespace prefix = o />*:namespace prefix = o />
כשליבוביץ חושב על דרכי שכנוע לצעירים מדוע עליהם לבחור בחיים דתיים , הנימוק היחיד שיש לו זה המהפכנות וההתגברות על המהלך הטבעי שיש בחיים דתיים. אני לא חושב שזו הסיבה היחידה שבגללה הוא חי כאדם דתי, אבל זה מלמד משהו על התפיסה שלו את העניין הדתי בכלל. המצב הזה של להיות משועבד לכוח שהוא מעל הטבע ומעל למציאות היומיומית האנושית , יש בו מרידה, וחרות, וכנראה גם קסם.
בכל עת שבאים לבחון איתו פרטים מהמערך הדתי הוא מפרק הרים .
הנה רשימה חלקית :
התורה היא ספרות עתיקה ברמה די טובה .
אין מובן למשפט 'אלוהים ברא את העולם', כי אי אפשר לדבר על שניהם. לא על בריאה ולא על אלוהים.
מעמד הר סיני הוא סיפור < טוב כנראה >
כל עניני הגאולה \אחרית הימים \ העולם הבא וכ"ו, לא באו אלא לחזק ידיים רפות .
ולמרות זאת הוא היה איש דתי מאוד והקפיד על תרי"ג מצוות. ואין בכך סתירה אלא אם מנסים לחשוב עליו בדרך הרגילה בא אדם מסגל לעצמו אורח חיים.
ושוב אני חוזר לנקודה הראשונה בטיעוני . בעוד שכל איש דתי העובדות וה'אמת' מובילים אותו- אם הוא בעל תשובה-,לבחירה של אורח החיים, אצל ליבוביץ זה היה הפוך. המצב עצמו של אורח חיים דתי וכפיפות לכוח עליון הם המצב שמשכו ליבו. זה סגנון החיים שהוא ראה בו טעם. ולכן גם אם זה אפשרי לפרק את האמונות והעובדות שבסל אחת אחת -ומי כמוהו ידע לעשות את זה-, הסל – כלומר סגנון החיים הדתי בעינו עומד . וכשם שאי אפשר לשאול איש גרינפיס מה ראה להקדיש את חייו לשמירה על דולפינים, כך אי אפשר לשאול אותו מה הטעם לחיות חיים של כפיפות לחוק עליון שהוא מעל הטבע.
< למרות שהיה ברור לו שאת החוק ה'עליון' חוקקו אנשים והם ששרטטו את דמותו כיורד מהשמים בלבת אש >
תוקן על ידי - יצחקומר - 18/04/2006 2:41:08
תוקן על ידי - יצחקומר - 18/04/2006 2:46:12
|
|
|
|
|
|
