ישעיהו ליבוביץ--כופר או צדיק....???

יצחקומר, אני חושב שהדוגמה משומר הדולפינים מגרינפיס כהמחשה להתנהגות לא ניתנת לנימוק המקבילה לשמירת המצוות הלייבוביציאנית אינה טובה. דולפינים הם חיות אינטליגנטיות וככאלו זכאיות להגנה מוסרית, דולפינים חיוניים לשמירה על המגוון בטבע ומהווים חלק מהאיזון האקולוגי, דולפינים יסייעו בעתיד לחוקרים להבין טוב יותר את מושג התבונה, דולפינים יכולים לסייע לבני אדם בדרכים שונות. יש נימוקים טובים ורציונליים להגן על דולפינים.
אם מחפשים משל להתנהגות דתית נוסח ליבוביץ, החלטה על עשייה מבלי שתהיה לה שום הצדקה רציונלית ומבלי לחפש כזו, אפשר למצוא אותה אצל אנשים שמחליטים "בחירה ערכית" - לגרד את הראש רק ביד ימין, להשתמש רק במילים שערכן בגימטריה זוגי,ללכת רק על מרצפות ולעולם לא על המרווח שביניהן.

פחיתקינלי,

אפשר למצוא הנמקות רציונאליות לאורח חיים דתי שלא על-בסיס 'אמונה' במובן שאתה מבין אותו, שלא פחות רציונאליות מההנמקות לגבי דולפינים (לגבי בין אדם לחבירו אין צורך לפרט, לגבי בין אדם למקום - מסורת, תרבות, סדר בחיים, משמעות לחיים, חברה, מערכת חינוך וכו'). יכול להיות שגם ליבוביץ' וגם פעילי גרינפי'ז בעצם מציגים עצמם כלפי חוץ כעובדי 'לשמה' אבל בתוך תוכם הם מונעים מאינטרס כזה או אחר. אני חושב לגבי חלק מהגרינפיז שהם היו מתמידים בפעלם גם אם היה ברור להם שזה לא משרת כל אינטרס אחר שלהם (וכיו"ב שאר פעילי ערכים).

בכל מקרה, אני לא יודע מה ליבוביץ' באמת חשב. התחושה שלי שגם בטיפוס כמו ליבוביץ', כבכל מאמין, מסתתר איזה ניצוץ דתי במובן הפרימטיבי-קמאי של המילה (אני לא דורש את זה לגנאי, כמובן). זה עדיין לא מונע מליבוביץ' להאמין/לחנך לאמונה מזוקקת כאידיאל שיש לחתור אליו. כמו כן, יש ערך לחינוך הזה לאור העובדה הברורה שבמישור הדיון אין לנו אלא הדיון הרציונאלי ואי אפשר לבוא לדיון משמעותי עם 'תחושות בטן' סובייקטיביות. ליבוביץ' מנבסה ליצור בסיס רציונאלי לדת, שאינו תחושות הבטן. הוא לא שולל אותן בכך. השאלה אם הצליח בכך או לא, היא כבר עניין של טעם. יש רבים שרואים בדבריו שטויות. יש רבים אחרים (רק בשנים האחרונות הם יוצאים מהארונות) שדבריו סייעו להם בגיבוש אורח חיים דתי, שלא לדבר על אימוצו.

ממללא, אפשר אולי למצוא נימוקים רציונליים לשמירת מצוות ללא אמונה (כנראה משה מנדלסון נהג בשיטה הזו, ולהערכתי מה שקרה לשושלתו זו התוצאה ההכרחית של נסיון כזה). מה שברור הוא שלייבוביץ עצמו דחה לחלוטין גישה כזו, עד כדי ראייתה כ"עבודה זרה" של אדם את עצמו. דווקא הרמב"ם שאותו הוא כל כך העריץ אכן ניסה לתת טעמים רציונליים למצוות, באופן לא לייבוביציאני בעליל.

פחית, ההשוואה היא לא נקודתית. שמירה על דולפינים כן או לא. *:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

קינלי,
מה יש לך נגד הדתיות של מנדלסון? ומה הילדים שלו רלוונטיים לדיון? האם גם נכדי הרב שך הם תוצאה של השקפתו הדתית? אינני חושב שרלוונטי לדון מישהו על בסיס צאצאיו.

מיכי

מיכי, לגבי מנדלסון - סליחה על שרבוב צאצאיו. הזכרתי אותו כאן כי קראתי מאמר ישן של פ. לחובר (?) ובו הוא כותב:"על מעשי המצוות מקפיד מאד מנדלסון, ולא רק ב"ירושלים", במקום שהוא מדבר לקהל, לצבור, אלא גם במכתבו להירץ הומברג (22.9.1783), ידידו תלמידו, שלא היה נזהר בקיום מעשי המצוות. במכתבו זה הוא מגלה גם את הטעם האמיתי שלו לקיום מעשי המצוות - דבר שהעלים אותו ב"ירושלים" וסבב אותו במקצת סופיסמים - והוא:לקשר את היהודי בקשר אחד ממשי של מעשים, של מנהגים"

יצחקומר, אני עומד על כך שטבעוני, מי ששומר על דולפינים או מקדיש את חייו לאיכות הסביבה יוכל למצוא טעמים רציונליים למדי לכך. החלטה להקדיש את החיים לעבודת ה' היא בעיניי אכן החלטה שניתן להבין אותה רציונלית ומוסרית באותה מידה לפחות. אבל החלטה לעשות פעולות מסוימות שעליהן ציווה השולחן ערוך מבלי להאמין במקורן האלוהי, מבלי להאמין שניתנו בקולות וברקים בהר סיני - הרי זה ממש כמו להחליט לעולם לא לדרוך על המרווח שבין מרצפות.

פחית,
השאלה היא האם הוא ראה את הנימוק הזה כסיבה מדוע הקב"ה רוצה שנשמור מצוות, או שמא הוא שמר את המצוות בלי קשר לקב"ה. דומני, אמנם מבלי היכרות מעמיקה עם מנדלסון) כי האפשרות הראשונה היא הנכונה. ואם כן, אין זה פוגם בדתיותו.
לעומת זאת, אחד העם הטיף לשמירת (חלק מן) המצוות כדבק לאומי, ללא קשר לאלוקים. זה אינו משהו דתי (ובעיניי אף מגוחך).

יצחקומר,
האם לדעתך אורח החיים של שמירת המצוות עומד לעצמו (בלי בסיס של אמונה)? הרי בהבהרה שנתת לפחית אתה עצמך מדבר על עמידה מול האלוקים.
אז בעצם מה שאתה אומר הוא שלייבוביץ בוחר לקיים מצוות כחלק מן העמידה מול אלוקים, כמו כל אדם דתי. הוא טוען שאין לכך הנמקות מעבר להנחה הזו, ואני באמת לא מכיר אף הנמקה טובה אחרת שמישהו מעלה כהסבר מדוע לעשות זאת (ראה מאמרו של יעקב יהושע רוס, בספר 'בין דת למוסר', שגיא וסטטמן (עורכים)).
עיקר הטענה היא שה'ככה' של לייבוביץ אינו 'ככה' שרירותי, אלא 'ככה' מכיון שזהו העיקרון הכי יסודי שלא ניתן להעמידו על עיקרון יסודי יותר (כמו אכסיומה, שהיא אינה שרירותית אלא מובנת מאליה, ולכן לא זקוקה להעמדה על משהו אחר).
כל הנמקה מבוססת על העמדה על  עקרונות יסודיים יותר, ולכן את העקרונות היסודיים ביותר לעולם לא ניתן לנמק (שכן לא ניתן להעמיד אותם על עקרונות עוד יותר יסודיים).
אם לזה כוונתך, כי אז אני מסכים לגמרי, וכך כתבתי לעיל (ראה בנספח מספרי שהבאתי למעלה). אם לא, אז כנראה לא הבנתי משהו בדבריך, ואשמח אם תפרט במה הם שונים ממה שהצעתי.

מיכי

יצחק קומר,

כתבת:

"הוא מקבל עליו עול תורה ומצוות כי הוא חש שחיים מתוך עול תורה ומצוות, חיים בכפיפות לצו אלוהי הם החיים הנכונים . ומאחר וחלק מהמכלול כולל אמונה באירועים שונים כמו קבלת התורה וכ"ו אז הוא מאמין ' מתוך ' חייו הדתיים באירועים האלה. כי אם חזל ציוו להאמין , אז הוא מאמין ..

הוא בטח לא קיים מצוות כרצפט לתיקון מידות האדם.

שום דבר לא קודם אצלו לתחושה היסודית שלעמוד לפני האל ולעובדו הם החיים היחידים הראויים. אפילו לא קיום האל או מציאותו"



אני מסכימה איתך שאם דברי הובנו כאילו מדובר ברצפט אז זה לא נכון, [על כל פנים זו הצעת דרך והנחייה בדומה לעולם החינוך שהצלחת החינוך אינה מובטחת ובכל זאת קיימים סיכויים שתלמיד יגיע לתכלית הנכספת] - כוונתי היתה, שאדם באשר הוא נברא בצלם ויש לו הפוטנציאל\להגיע לנבואה, השאיפה לשלמות. ביחודו זה של האדם באשר הוא, מעמדו בפני האלוהים מתבטא בכך שהוא מקבל עליו להתקרב לה' ולהכירו באמצעות עבודת ה' - קרא לזה 'חיים בכפיפות לצו האלוהי הם החיים הנכונים'.  וכפי שליבוביץ' נהג לצטט מהרמב"ם במו"נ 'הערה' חלק שלישי פנ"א  שרק במעשה קיום המצוות האדם מתדבק בה' ושרוי בקרבתו.

בקשר לדבריך:" ששום דבר לא קודם אצלו לתחושה היסודית שלעמוד לפני האל ולעובדו הם החיים הראויים אפילו לא קיום האל או מציאותו"

התחושה היסודית היא לא במובן אינטואיטיבי \חושי - מבחינתו של ליבוביץ'  על האדם במסגרת ציווי התורה מוטלת החובה לחשוב כראוי, והמקור לדברים הם ברמב"ם סוף פ"ב על השכלי: שטעות בחשיבה היא עבירה, ואין אצלו המושג פטור מאונס קיים בהקשר זה.


תוקן על ידי - riv - 20/04/2006 11:55:09

יצחקומר,

לגבי הערתך לעיל שליבוביץ' ראה בתורה 'ספרות יפה', חלילה מלומר כך. למיטב זכרוני, בספר השיחות עם ששר הוא מתעקש לראות בה ספרות בינונית. הערך שלה בעיניו נובע מכך שהתושבע"פ הכריזה עליה כעל כתבי הקודש, ושהיא מבטאת את הערך העליו של עבודת ה'. לערכה ה'ספרותי' אין כל משמעות בעיניו.


פחיתקינלי,

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שהועלתה פה, והיא כפיפותו  השרירותית של ליבוביץ' לשו"ע.

ההשוואה של פחיתקינלי ל'עבודת מרצפות' היתה נכונה לו היה ליבוביץ' בורא את האמונה והעבודה הדתית יש מאין. ולא היא, כמובן. אף כיום רוב האנושות מצהיר על אמונה בא-להים (יהיה תוכן האמונה אשר יהיה). לדתות השונות יש השפעה לא מבוטלת על האנושות גם כיום (מלחמות על רקע דתי, מבנים כלכליים וכיו"ב). גם בקרב אנשי מדע ואקדמיה יש לא מעט אנשים מאמינים ודומני ששיעור המדענים הדתיים גבוה משיעור הדתיים באוכולוסיה.

'עבודת מרצפות' מאידך, קיימת רק במקלדתו של פחיתקינלי (אם כי הוא מציג אותה בצורה די מעוררת חיבה, באופן שכמעט גרם לי להרים את גלימתי ולרוץ אחריה).

משל למה הדבר דומה? לקריאת תיגר על המודל הלא-רציונאלי של אהבת גבר ואשה והסדרתו בתוך מחוייבות במסגרת הנישואין. סטטיסטית, עדיין רוב האנושות מקיים את המודל הזה. בשביל מי שלא מקיים אותו (ויש כאלו שבוחרים בבדידות או בחיי הוללות חסרת מחוייבות וכיו"ב) קשר כזה יכול להיראות לא רציונאלי וכיו"ב. דוגמא קלאסית לכך היא ההשוואה שעושים גורמים שמתנגדים ערכית להומוסקסואליות בין קשר חד-מיני לקשר מיני עם בע"ח. אני נותן לגורמים כאלו קרדיט ומאמין שחלקם בהחלט 'מאמין' שזה אותו הדבר. מצד שני, ברור שאדם חד-מיני חווה את העניין בצורה שונה. הפער בעיניהם הוא פער החוויה, והוא בדיוק אותו פער בין ליבוביץ' המאמין הרציונאלי, לכופר רציונאלי.

(נכון שהצורך באהבה/זוגיות הוא יותר 'טבעי' ויותר מצוי מצורך באמונה/דת, אבל הפער כמותי וספק אם איכותי).

אם במישור העמידה בפני ה' ליבוביץ' לא ממציא את הגלגל, כך גם ביחס לתוכן העמידה הזו - ההלכה המתגלמת בשו"ע או ביהדות ההלכה כפי שהתבטאה מימי חז"ל ועד העת החדשה. ליבוביץ' חזר בכמה מקומות על-כך שהקיום היהודי הנ"ל (לאפוקי מקיומים יהודיים מודרניים: החילונות, ההתבוללות, הרפורמה וכו') הוא גילום דה-פקטו של הערך הזה, וכיהודי שנולד לתוכו, הוא ראה בו משחר נעוריו תביעה לחיים של עבודת ה'. כיון שהוא חלק מעם ומקהילה אין מקום להמציא את הגלגל מחדש אלא לחיות בתוכו ולהיענות לתביעה. אני מוסיף שלא על דעתו, שחלק ניכר מאותה פרוגרמה עונה על 'צרכים דתיים' הגיוניים כמו מוסר, כיבוש היצר לסוגיו (מין, אוכל וממון), יצירת קהילה, העמדת העיון והלימוד כמרכיב מרכזי וכו'.

לשאלה מדוע ליבוביץ' בוחר להיות בתוך קהילה ולבקר אותה אתייחס שלא כפסיכולוג של ליבוביץ', אלא כדוברו מטעם עצמי. האם ליבוביץ' הוא היהודי הראשון שחי בתוך הקהילה ומבקר אותה? האם הבעש"ט ותלמידיו לא היו מבקרי הקהילה? האם הרמב"ם לא היה מבקר קהילה? ומה לגבי אנשי תנועת המוסר? הבעיה (אף לדעתי) אם ליבוביץ' שהביקורת שלו נעשתה באופן משולח רסן לעתים (אם כי גם בכך הוא לא ייחודי - האם המאבק של העדה החרדית ברבנים שטיינמן ואלישיב נעשה תמיד בשפה האמונה על כבוד התורה? האם כך מתייחסים הליטאים לחב"ד? וכיו"ב על זו הדרך). דוקא בגלל תחושתו שהוא חלק מהקהילה שומרת ההלכה (=היהדות ההיסטורית) הוא עמד על זכותו להילחם בתוך הקהילה על דרכה. נעמי כשר המשילה אותו לשחקן-פעיל בסרט שלהתנהגות-משחק שלו השפעה על הסרט עצמו, בניגוד לצופה בסרט שאין לו יכולת השפעה על הסרט עצמו והוא רק יכול להרשם ממנו כמות שהוא.

הערה אחרונה - ליבוביץ' ראה עצמו כחלק מ'עם ישראל ההיסטורי' שהתגלם באורח חיים של קיום מצוות כתורת חיים. הוא היה מודע לכך שבעקבות השבר שלאחר האמנציפציה, עם ישראל בפועל כבר לא מתגלם בכך, לצערו. הוא לא בחל בשימוש בלשון 'כת' ביחס לקבוצות החרדיות שכביכול ממשיכים את הקיום היהודי הקלאסי בימינו - כיון שלדעתו אף הם ברייה חדשה. הקהילה הדתית היתה אולי הסיכוי היחיד בעיניו לשימור (אולי בשלב מאוחר יותר...) החיאה של העם היהודי ההיסטורי ולכן הוא פעל בקרבה, חרף הריחוק האידאולוגי הרב שלו מחלקים ממנה.

אם אצטט מהזיכרון את פרופ' לוינגר המנוח (שאחז בדעות לא רחוקות מליבוביץ', גם אם בסמנטיקה שונה) שנשאל על כך שכאיש שמאל כל ילדיו היו למתנחלים ר"ל: עמדו בפני 3 אפשרויות בנוגע לדרך חינוכם:

או שיצאו חילוניים.

או שיצאו חרדים לא-ציוניים ולא עובדים.

או שיצאו דתיים-לאומיים עם כל המטען הפוליטי שכרוך בכך.

בחרתי באפשרות השלישית שהייתה מבחינתי הרע במיעוטו.

ממללא, אינני מבין. ליבוביץ לא היה מאמין תמים. כאדם שבחן מחדש כל קו מאמונותיו, מדוע התעקש להישאר יהודי, ועוד להאדיר את שמה של ההלכה? מה משך אותו בדקדוקיה? ובכלל: אם ההלכה היא ערך עליון ומוחלט, הרי שאין מקום לשנות אותה. אבל ההלכה עצמה נוצרה בדרך של שינויים, ואם כן בעיני יוצרי ההלכה עצמה, אין היא הערך העליון. ואם תאמר: רצון ה' הוא הערך העליון - ואיכה נדע מהו רצון ה'? כנ"ל לגבי כתבי הקודש. כתבי הקודש אינם קדושים אלא משום שחז"ל קידשו אותם. אבל למה חז"ל קידשו אותם? על כרחנו שלחז"ל אכן הייתה השקפה באשר למהותם כשלעצמם, עוד לפני קביעתם. לאמור, הקביעה ההלכתית אינה הדבר היחיד בעולם והערך העליון המוחלט, משום שהיא עצמה משתנה על פי משהו, ואם כן "מי נתלה במי?".

הפרעתוני,
אבל לייבוביץ' חוזר וטוען שפרדוקס לוגי הוא לא בהכרח פרדוקס דתי.
כיצד?
אולי למיכי פתרונים.

העמדתי שאלה פשוטה. אפילו לא פרדוקס לוגי.

מיכי,

בחלק השני  בהודעתי אליך הסברתי למה דבריי 'הם לא כמו אלו של מיכי', קרי: ליבוביץ' יקיים כל מצווה ,ובלבד שנפסקה להלכה, גם אם הוא חושב שלמצווה אין שום בסיס היסטורי אמיתי, וציינתי שאתה הצהרת , כמדומני באשכול "הנס, היה או לא היה" שיכול להיות שהיית שוקל אם לקיים או לא.

מעבר לכך, אם גם בהבהרה בהודעתי ליצחקומר אתה מוצא שאני כותבת כדבריך, זה ישמח אותי מאוד. 

ועוד ליבוביץ' היה אומר שעצם אמונה של האדם 'בתופעת הנבואה' שאדם מגיע למעלה בה הוא רואה בחלומותיו חזיונות אלוהיים היא היא הביטוי לאמונה בה' -