| נשלח ב-21/4/2006 12:31 |
 |
| |
ר' מיכי
לגבי העיקרון הבסיסי אצל י.ל (/ ונראה שהכוונה לגבי החיים הדתיים בדווקא - כדלהלן).
האם אין לנסח כך - בתיקון קל לדבריך:
א. משמעה של האמונה ב-ה' ( / עמידה לפניו) אינה אלא החובה לעבוד את ה'.
מצ"ב לשונו ורצף מובאות תמציתי לחידוד ההגדרה מספרו: רציתי לשאול אותך פרופסור ליבוביץ', הואיל ושם הדברים מנוסחים בתמציתיות:
1. "מעולם לא אמרתי ש"האמונה הדתית נובעת מהכרת ה' כמצוי אמת", אלא אמרתי שהכרת ה' כמצוי אמת היא היא האמונה הדתית שממנה מתחייב שבמציאותו של האדם אין משמעות אלא לעבודת ה'..." (רציתי לשאול, עמ' 97)
(וכאן הבן שואל: כיצד אפשר להגיע להכרת ה' כמצוי אמת לפיו שממנה יתחייבו המשך דבריו?)
2. "האמונה, ז.א. קבלת עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות, היא הכרעה ערכית של האדם, ערכים...הם החלטות של האדם - הם אינם ענין של ידע אלא של מגמה וכוונה ותכלית, ואינם ניתנים להנמקה (ר' מיכי ביאר טענה זו בטוטו"ד)." (עמ' 99)
3. "האדם איננו עומד לפני ה' אלא נקרא לעמוד לפניו, ועליו להכריע אם הוא נענה לקריאה - וההיענות היא האמונה" (עמ' 106)
4. "אין ביהדות תוכן אחר ל"אמונה בא-ל" מאשר האמונה בחובתו של האדם לעבוד את הא-ל בקיום תורה ומצוות, "קבלת עול תורה ומצוות" היא היא האמונה בה'! לפיכך ההחלטה לקבל תורה ומצוות היא ההחלטה להאמין בה' לא ניתן להפריד ביניהן. הטוען ל"אמונה בא-ל" בלי קבלת עול תורה ומצוות - לא בה' הוא מאמין אלא באליל שהוא יוצר בדמיונו (עמ' 110)
ברם לאמור,
אמנם יש להעיר שקשה לנסח עיקרון בסיסי אחד, שהרי במקביל הוא גם מניח הנחות בסיסיות על האדם:
לדוגמה:
א. אין לבקש סיבה לרצון.
ב. הגדרה מסוימת למושג ערך / אינקרוסבליות של ערכים ועוד.
לסיום: מי יחכימני -
י.ל. עתים מתנסח: "קבלת עול מלכות שמים שהיא קבלת עול תורה ומצוות" (שם עמ' 116), וכן: "וקיומן הוא קבלת עול מלכות שמים".
ועתים הוא מפריד בינהם (ראה: עמ' 99 (-הובא לעיל); עמ' 120; עמ' 137; ועוד רבים.
ברור לי שכשהוא נוקט בלשון אמונה הוא מדגיש שהיא אינה אלא עול מצוות, מאידך נראה לי שלא בכדי הוא מחלק בין המינוח "עול מלכות שמים" ל"עול מצוות" ואף במקומות שהוא מצרפן חד עין יבחין שהוא אינו נוקט זיהוי מוחלט, ונראה לי ש"עול מלכות שמים" הוא מונח רחב יותר, או שמא התודעה המלווה את המעשה, ושמא כלעיל הכוונה ל"הכרת ה' כמצוי אמת"?.
א"כ מהו "עול מלכות שמים" לפיו?
תוקן על ידי - כמתעסק - 21/04/2006 13:04:54
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2006 12:57 |
|
| |
כמתעסק,
על האבחנה הדקה שמחזירה את הדיון לעומק המשנה השרירותית של ליבוביץ'
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2006 13:00 |
|
| |
יצחקומר,
א. ברור לי למה ליבוביץ' משך יותר אש. אני סבור שעמדותן כשלעצמן לא היו רחוקות משורה רחבה של הוגים בזמן החדש (עם כל הבעיות שהוא מעורר). אין ספק שהנטייה שלו לניסוחים פרובוקטיביים גררה יחס שלילי. מצד שני, אין ספק שבזכות אותו אופן ביטוי עמדותיו באו לידי ביטוי ציבורי ולא נקברו בספריות פילוסופיה יהודית כמו ההוגים שציינתי לעיל. כמו כן ליבוביץ' ידע לכתוב ולדבר בפשטות באופן השווה לכל נפש (אני לא יכול לומר את זה על גולדמן ולוינגר, שבאופן אישי היה לי קשה מאוד לקרוא אותם, ואת רוב מה שהם כתבו לא עלה בידי לקרוא...).
ב. האם מושגי ה'שמים שבתורה' או 'הווה' לא קרובים יותר לתפיסת עולם ליבוביצ'ית מאשר נויגרשל-ית, למשל?
ומה תאמר על מושג ההתגלות שמציע לוינגר, בתרגום מיימוני -
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=155419
אני מסכים איתך שאמונות מסויימות רווחו ביהדות ההיסטורית. מצד שני, עינינו הרואות שאמונות מתחלפות. למשל, העיסוק בעוה"ב נעדר מהמקרא ומאוד רווח בחז"ל. המשמעויות שלו בתקופת הראשונים מאוד קוטביות וסותרות. מי קבע שהרמב"ם הוא קצה הפרשנות של המושג וכל המחדש עליו יוצא מהמחנה? הרי אותו דבר אמרו על הרמב"ם כשחידש את חידושיו - שהייתה בהם פריצה של החומה הקיימת.
אני מסכים איתך שהמקרא הוא טקסט מכונן ולא סתם 'ספרות', או שמעמד הר סיני הוא אקט מכונן. כך גם אני חש כלפיהם. ואולם, המדובר בתחושה סובייקטיבית שלי (אמונה) שאין לי יכולת להעביר לזולתי (בניגוד להלכות בשר וחלב שאני יכול ללמדו), בדיוק כמו אהבת גבר לאשה מסויימת דוקא או לארץ מולדתו. במצב כזה אני יכול או לעשות שקר בנפשי ו'להוכיח' אותן כביכול באופן רציונאלי (לרוב זה נעשה ע"י לעג לאחר), או לעטוף אותן במטבעות לשון חסרות מובן או פשוט לקרוא לילד בשמו. ליבוביץ' בחר באפשרות השלישית. אני עדיין מעדיף את גישת לוינגר שמנסה לתרגם את זה לשפה דתית מסויימת, ראה לעיל ובהרחבה בכתביו.
ריב,
אם כבר הקליקה הליבוביצ'יאנית בפורום טופחת לעצמה על השכם, ראוי לציין גם מו"ר רב_צעיר שמשום מה בחר להיאלם לאחרונה, ולקרוא לו לשוב הביתה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2006 14:39 |
|
| |
ממללא
רק שלא תיגרם טעות: למרות שקיבלתי פרחים מריב, איני משתייך לקליקה,
כל נסיוני הוא: לדון בדברים לגופו של ענין, לבקש אמת ממי שאמרה, וללמוד תורה לשמה 
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2006 15:41 |
|
| |
הרב מיכי, אני לא בטוח במה שאתה אומר.
א, לגבי המילה חובה, אני לא חשוב שהוא חש מחויב למשהו. אני הייתי מנסח את זה כהכרה שאין טעם לחיים אלא בקבלת עול תורה ומצוות. אבל לא ב'חובה'.
ב, לגבי האינטואיציה של כל יהודי מאמין , היא בהחלט שונה משלו. כל היהודים המאמינים שאני מכיר, מציאות הא-ל קודמת אצלם לכל דבר אחר. קודם מציאותו, אח"כ ההתגלות והדרישה מאתנו, אח"כ המסורת שזה ארע בהר סיני בשנת וכ"ו וכ"ו. אם תשמט אחת מאבני הבניין ישמט הבניין כולו.
ליבוביץ לעומתם לא רואה חיים בעלי ערך ללא קבלת עול תורה ומצוות נקודה. כשהחבילה כוללת הרבה פרטים כמציאות האל וכ"ו -שגם מקיימים אותה כחבילה- אבל הם שייכים לחבילה ולא קודמים לה וזה הבדל מאוד משמעותי.
< לא סתם מאשימים אותו כאילו ברא לו אל, כי אם האל מתחיל מהתורה, ולא קודם לה הרי שהוא המצאה - לדעת השואלים. למרות שהוא לא סבר כך. >
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2006 17:28 |
|
| |
כמתעסק,
החברות בקליקה אינה מבחירה אלא כפויה על האדם, כרצונו ממש. אם כי יתכן ויש ללמד עליך זכות שעיסוקך באותו האיש הוא כמתעסק בעלמא, ומלאכת מחשבת אסרה תורה וכו'.
יצחקומר,
בא ננסה לצאת רגע מהבועה של שחור-לבן, ולחדור פנימה. אני אדגים לך את זה מעולם החוויות של בחור ישיבה דתית-לאומית. בישיבות סרוגות מקובל להכיל בתוכנית הלימודים מחוץ לסדרים המקובלים - 'שיעורי אמונה'. מדובר לרוב בלימוד של ספרות מחשבת ישראל, ברוב הישיבות מדובר בכוזרי-מהר"ל-הראי"ה קוק. באחרות ההיצע יותר רחב.
לכאורה, שיעורים אלו אמורים להיות פופולאריים אצל ה'חלשים באמונתם'. הניסיון שלי לימד אותי שדוקא כאלו שאמונתם הייתה יציבה וברורה, חשו צורך בעוד ועוד שיעורים כאלו. אני אפילו מכיר כמה חבר'ה שהחליפו ישיבה בגלל שלא היו בישיבה שלהם די שיעורי אמונה. בסופו של דבר, אם אכן כל הדתיים מאמינים באותה אמונה פשוטה, איזה ערך וצורך יש בשיעורים כאלו? מדוע שמישהו בכלל ירצה בהם? (כנ"ל המודל הישיבתי של 'יחות מוסר' או 'חיזוק' - מה בדיוק האפקט שלהן? איך הן משפיעות על המוטיבציה הדתית אם האמונה נשארת אותה אמונה שהייתה קודם להן)?
הטענה שלי באופן כללי היא שאותה מערכת של 'שיעורי אמונה' היא בעצם חיזוק בדיעבד, מעין רציונליזציה, להכרעה הקודמת של אדם לעבוד את ה'. ההכרעה אותה הכרעה ולא ניתן לנסח אותה במלים, אבל טוב לגבות אותה בתוכן.
ליבוביץ' לא נזקק לזה (לכאורה. לדעתי הוא בהחלט נזקק לא פחות).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2006 22:18 |
|
| |
מללא,
איני יודע איזה מערכת שחור לבן אתה מנסה לבקע.ואני לא משוכנע שהבנתי לאן אתה חותר אבל
אנסה.
אני טוען טענה פשוטה. אמונתו של ליבוביץ שונה מאוד מאמונתם של המאמינים הקלאסיים . בעוד
שרוב המאמינים שאני מכיר אמונתם תלויה באמונות קודמות, שמירת המצוות שלהם תלויה בהנחות
מקדימות שיש אל, שהוא הוציא אותנו ממצרים, וכל ההמשך בדיינו, ואם תפריך חוליה - ובטח אם
תפריך כמה - לא ישאר להם מאמונתם כלום, הרי שאמונתו שונה באשר אין לה שום תנאים
מוקדמים. ו'קבלת עול תורה ומצוות על אמונותיה' היא ההתחלה. זה לא אומר שלשאר המאמינים יש
אמונה אחידה וזהה לחלוטין , < וזה גם לא אומר שליבוביץ לא בדק כל הזמן מה יש בסירה ואיזה
פסולת נסחפה אליה עם השנים > אבל זהו הבדל מאוד מהותי .
ואם נחזור לדוגמא שלך מישיבות ד"ליות, היא הנותנת. הסיבה שבחורים מחפשים שיעורי אמונה
יכולה בהחלט להיות בגלל שאלות שיש להם וסדקים שמתחילים לפרק להם את עולמם, והם מנסים
לשמוע ולחזק את ביתם . ואני מכיר כמה שהשיעורים האלה לא שברו את אזנם והם פרשו < הצורך
לשמר את הקיים ולא להגיע למסקנות מרחיקות הוא צורך פסיכולוגי > שום סדק מהסדקים שלהם
לא יכל למוטט לליבוביץ את עולמו .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2006 23:29 |
|
| |
ממללא
הבחירה כפויה, אך לא במה לבחור, וכידוע לך אין לנמק באופן ראציונאלי את בחירתינו הערכית.
ואיני מתעסק אלא 'כמתעסק' (-עיין באשכול המתאים), אך אתה: שמא תחכימני מה בין קבלת עול מצוות לקבלת עול מלכות שמים במשנתו?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2006 00:27 |
|
| |
קומר,
אני לא מבין את לייבוביץ באופן שאתה מציג אותו. הוא אינו מקיים מצוות סתם כך. פשיטא ופשיטא שהוא מאמין בקיומו של אלוקים, יהא אשר יהא הפירוש לאותה אמונה. העובדה שהוא שותק לגבי זה נובעת מויטגנשטייניות (כאן אני מסכים עם האדמו"ר ממייציץ - שהוא אח מאם ואם לאדמו"ר מישורון). אני כשלעצמי מבין שהוא גם מאמין במתן המצוות מן השמים, יהא אשר יהא משמעו של ההיגד הזה (שגם לגביו השתיקה הרועמת שלו כנ"ל). לו שני אלו לא היו ברקע, מי שמקיים מצוות באופן מלא ומחוייב אינו אלא שוטה. ועם כל הביקורת שיש לי על הנ"ל, שוטה הוא לא היה.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2006 18:34 |
|
| |
יצחקומר,
לגבי ליבוביץ' האיש - שוב, אין לי יכולת לנתח אותו ואת אמונתו בפועל. הוא גם לא מעניין אותי כפרט. בכל אופן, העירה לי חברתנו ריב שלדעתה ליבוביץ' כן נותן תוקף למעמד הר סיני כמקור המצוות, ואני מקוה שהיא תוכל להרחיב בכך בקרוב.
לי זכור ששמעתי פעם מאסא כשר שהתבטא באיזה פורום על כך שלפי ליבוביץ' התורה היא יצירה אנושית או משהו כזה, ולדברי כשר, עוד באותו יום הוא זכה לטלפון מליבוביץ' שנזף בו על שייחס לו דברים כאלו.
ק"ו לגבי עצם האמונה בא-להים.
לגבי אנשים דתיים - אני חושב שיש לחלק פה בהכללה גסה בין טיפוס חרדי לטיפוס דתי.
הציבור החרדי גדל על 'סיפור' ועל 'אמת'. כל אופן ההתייחסות שלו למצוות נגזר מכך באופן ברור. אצל רוב החרדים, אין מציאות של עימות בין הסיפור שלהם לסיפור אחר. הם לא חווים את החילוניות כמשהו שיכול להיות ממשי ואיכותי ועומד מול התורה. ברור להם שבלי תורה יש הבל ורעות רוח בלבד.
בציבור הדתי, הגם שלכאורה מתחנכים על 'סיפור' ועל 'אמת', נמצאים תמיד במצבים שמכחישים אותה. רוב הציבור הזה גדל בסביבה שיש בה גם אנשים חילוניים, ילדים חילוניים וכו'. הוא פוגש בצבא חיילים חילוניים. לומד עם סטודנטים ואצל מרצים חילוניים. עובד עם ואצל אנשים חילוניים, לעתים איכותיים, ערכיים ומשכילים. הוא יונק הרבה תרבות חילונית (גבוהה ונמוכה) וכו'. בתוך מציאות כזו אתה מבין בשלב מסויים שאין אפשרות 'להוכיח' שה'סיפור' שלך הוא 'אמת', וכל השאר זה שקר. אם אתה בכל זאת ממשיך, אתה בעצם עושה זאת בהסתמך על גורמים שאינם הגיון צרוף. לפי ליבוביץ', אתה בעצם בוחר. אחרים יכולים לקרוא לזה אמונה פנימית.
אם אני מנסה לסקור במהירות את רוב החברים שלי שצמחו במסגרות ד"ל, אני חושב שלפחות משלב מסויים בחיים שלהם הדתיות שלהם הופכת להיות בעיקרה דתיות של בחירה. ההבדל בינם לבין אדם כמו ליבוביץ', שרובם פשוט לא מתעסקים בשאלות הגדולות הללו. הן פשוט לא מטרידות אותם ואין להם צורך לנסח עמדות מוצהרות. ליבוביץ' לא היה כזה ומכאן הקושי להבין אותו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2006 18:39 |
|
| |
ממללא,
גם אם אני מודע לבעיות שהעלית, אין זה מחייב אותי לקבל את התשובות של לייבוביץ'.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2006 18:55 |
|
| |
בעלבעמיו,
ייחודו של ליבוביץ' בכך שהוא לא מציע תשובות אלא מתאר מצב. אתה, אני וליבוביץ' - כולנו תוצרים של החברה הדתית כפי שתיארתי אותה לעיל, והדתיות של שלושתנו מבוססת על בחירה ולא על 'אמת' מוכחת. הניסיון להצדיק את זה ב'תשובות' הוא לא מה שמכונן את הבחירה, אלא מצדיק אותה בדיעבד.
הדרך היחידה לקיים מצוות מתוך 'אמת' לוגית היא הדרך הליטאית המתוארת באשכול הסמוך (הגדרת כל מה שלא עבר את המשקפיים הליטאיים העכשוויים כשקר, חידלון ערכי ובזבוז זמן).
יש בפורום הזה ניסיון לפיתוח דרך של קיום מתוך אמת לוגית - אני בינתיים לא השתכנעתי. ההערות שאתה עצמך אוהב להשחיל מדי פעם כנגד ניסיונות לצקת הגיון בקיום הדתי שכביכול יעמיד אותו על בסיס לוגי מוצק - היא הליבוביצ'יאניות בהתגלמותה, תרצה או לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2006 19:34 |
|
| |
אוי ואבוי,
איך הדרדרתי לכך?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/4/2006 01:50 |
|
| |
מיכי , נמצא אם כן של 'חובה לעבוד את ה' היסודית שלך יש שתי הנחות מוקדמות. שיש א-לוהים, ושהוא נתן תורה מהשמים. ועל כן ראוי שנקיימנה.
< איפה כתבתי שהוא לא האמין בא-לוהים ? >
*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />
|
|
|
|
| נשלח ב-24/4/2006 01:57 |
|
| |
ריב , למה תמנעי טוב מבעליו ,
|
|
|
|
|
