| נשלח ב-24/4/2006 09:51 |
 |
| |
יצחקומר,
עיין בשיחות על פרשת השבוע "תזריע" ע' 482
"תוקפן של מיצוות מותנה בנתינתן מסיני...אותנו אין המיצוות מחייבות אלא באשר משמען - מילוי חוק ומשפט אלוהי משעה שניתנה תורה לישראל מסיני"
|
|
|
|
| נשלח ב-24/4/2006 10:56 |
|
| |
בעלבעמיו,
לך, בניגוד לכמתעסק, השארתי אלטרנטיבה: אתה יכול להפוך לחרדי-ליטאי. אני לא בטוח שתעדיף את האופציה הזו, אבל לפחות יש לך בחירה. עכשיו נראה איך הרצון שלך יגיב.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/4/2006 13:46 |
|
| |
על כל עיון שמשתמע לכמה פנים מפרשת השבוע , אפשר למצוא דברים מפורשים אחרים .
חשבתי שיש לך ידע משיחה אישית .
תוקן על ידי - יצחקומר - 24/04/2006 13:47:41
|
|
|
|
| נשלח ב-24/4/2006 14:47 |
|
| |
יצחק
אחב"מ לא זכיתי להבין תכלית עניינך:
אילו ריב היתה אומרת לך ששמעה בע"פ או אז אפשר לשאול ואולי זו פרשנות שלה, או שמא ניסח לה דברים בפשטות ולא ירדה לסוף דעתו. וכי עליה להישבע בשבועה ודווקא בשני עדים?
אולי עדיף התגלות בפרהסיא של י.ל ודעתו בנושא בבחינת שעמדו רגלינו כולנו על הר סיני.
איני מבין מה פשר החיפוש שלך...
הלא אם אינך חושב ש י.ל. חשב כך הרי הכל נתון לפרשנות, וברוח י.ל:
תמיד בסוף אתה הוא שתצטרך להכריע מה עמדך בנושא.
ומה רלוונטי כלל דעתו בנושא?
נסה להבין ולפרש אותו מתוך מכלול משתנתו מתוך לימודך שלך -
תרצה תאכל, לא תרצה אל תאכל, ואף יש לך הזכות לקיים תוכו אכל קליפתו זרק.
תחושתי, ואולי אני טועה ששאלה זו משמשת סניף לנסות לשלול את כל עמדתו, ובלשון העם -
לא נצא מזה / ולא מכאן תצמח הישועה ל"נצח" את המחזיקים בבריתו.....
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2006 01:23 |
|
| |
סאם,
נתחיל מדוד המלך, אתה כותב לשן זהב :
"בכל מקרה, אין שום מקום להתייחס לרעיונות פילוסופיים של דוד המלך בביטול וזלזול משום שהוא היה "מנוול"
ואני שואלת אותך, מי אמר לך שליבוביץ התייחס לרעיונות פילוסופיים של דוד המלך בביטול ובזילזול משום שהיה מנוול?
מאחר ואתה טוען שקראת כתביו, ושהוא חוזר על עיקר רעיונותיו שוב ושוב, לפלא הוא לי שהגעת למסקנה השגויה הזו -[ איזה קלון אינטלקטואלי יש באדם שקורא למעשים אשר לא יעשו מעשה נבלה? יש מי שחולק על כך שהוא גזל מאיש את אשתו בערמה ואף דאג לחיסולו? אין חז"ל חטיבה אחת - ואין דעת חז"ל, ולא דעת היהדות - לכל אדם הרשות שלא לקבל השקפה מסוימת שהובעה על ידי חכם או קבוצת חכמים, ולהעדיף השקפה אחרת שהובעה במקום אחר, מפי חכם אחר אפילו בדור אחר - ואפילו היא דעת יחיד.או לחילופין לא לפרש את דברי חז"ל כפשוטם, חשבת אולי ישנה אפשרות שבמומך או בורותך אתה פוסל? ]
לדעתו של ליבוביץ דוד המקראי הוא חוטא ומנוול - ודוד של תהילים הוא המשורר המאמין השב בתשובה שלמה ומעמדו כבר סמכא איתן ואינו ניתן לעירעור ומופגן על ידי ליבוביץ בכל הזדמנות ובמיוחד בנושא בתפילה לשמה ושאינה לשמה:
לדוגמא, בספר שיחות על פרקי אבות "התפילה" ע' 51 :
....יש שתי משמעויות של תפילה שהן לא רק שונות זו מזו, אלא אף מנוגדות זו לזו. האחת מיוצגת בכותרת של פרק בתהילים(ק"ב, א'): "תפילה לעני כי יעטוף ולפני ה' ישפוך שיחו". האחרת - בסעיף הראשון של שולחן ערוך, טור אורח חיים, המשמש מבוא לדיני תפילה, וכן מייצג אותה הסדור שלנו בשלמותו. מה בין שתי משמעויות האלה של התפילה? זו המתגלמת ב"תפילה לעני כי יעטוף ולפני ה' ישפוך שיחו", והיא היא "תפילת רחמים ותחנונים" שאליה התכוון התנא - זוהי תופעה אנושית-פסיכולוגית , ביטוי לדחף נפשי עצמי של האדם, פעולה שמקורה באדם עצמו או בגורמים שבקורות האדם, בתנאים ובנסיבות שבהם הוא נמצא, פעולה שהאדם עושה אותה למענו, למתן פורקן לחוויותיו [.....] התפילה הספונטנית שהאדם מתפלל על דעת עצמו, היא ודאי מותרת וכשרה, אבל ככל דבר שהוא בגדר "אינו מצווה ועושה" ערכה הדתי מצומצם [...]
ע' 59 :
....בפסוקים אחרונים של מזמור לאסף (תה' ע"ג): "מי לי בשמיים ועמך לא חפצתי בארץ, כלה שארי ולבבי, צור לבבי וחלקי א-לוהים לעולם"- המשורר המאמין אינו מצפה לשינוי גורלו בחיים משום דבקותו בה', אבל - "ואני קרבת א-לוהים לי טוב": אין הוא אומר שבגלל קרבת א-לוהים יהיה לו "טוב", אלא שקרבת א-לוהים היא עצמה "הטוב" :[.....] אין משמעות התפילה הדרישה שישנה הקב"ה מנהגו של עולמו לטובתו של המתפלל אלא היא ההידבקות בה' על ידי עבודתו וללא קשר למתרחש במציאות הטבעית - מי שלא תפס דבר זה, לא התפלל מימיו תפילה של מאמין בה'...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2006 02:10 |
|
| |
סם,
על רובה ככולה של ההלכה ליבוביץ' לא ערער. שמירת שבת, כשרות או טהרת המשפחה אינן דבר קל בעיני, במיוחד כשמדובר באדם שמשתדל לעמוד בכללים הללו ללא כוונת שכר או פחד שאם הוא יחלל שבת יכה בו מיד הברק.
אני לא מזלזל באורח החיים החרדי, אבל באותה מידה שאתה מזלזל באורח חייו של ליבוביץ' (ושוב פיקפקת באופן שמירת המצוות שלו, מבלי שהכרת אותו אישית אלא כמעין הנחת מוצא שהוא חיפף), אני יכול לזלזל בדת הקלה החרדית שפוטרת את האדם מהצורך לפנס את משפחתו (הקב"ה/הכולל/המדינה/השווער יעזרו) או את האם החרדית מהלילות מחוסרי השינה מדאגה לגורל בניה שבחזית.
ליבוביץ' גם הטיף לכך ששומרי המצוות ישאו בנטל של העולם המודרני ולא רק יקצרו את פירותיו, וזאת בניגוד לגישה שלטענתו קיימת בציבור הדתי שמשאירה לחילוני להוציא עבורנו את הערמונים מהאש (ע"ע משטרת ישראל, למשל).
אגב, איני יודע אם אתה מודע לכך, ואולם ליבוביץ' הקדיש מזמנו הפנוי שעות ארוכות למסירת שיעורי תורה לעתים ללא כל מתן שכר. יתרה מזו, הוא קיבל בביתו כמעט כל מי שביקש לבוא ולהיפגש עמו ולדון איתו בעניינים שברומו של עולם, כאשר את כל זאת הוא עשה ללא כל בקשת שכר ואו שמש שמבקש להשאיר קוויטאלאך. את כל זאת הוא עשה לא כצדיק שגוזר גזירות והקב"ה מקיים אלא כבן שיח 'לשמה', שלא מבטיח ישועות אלא רק שיחת לימוד.
לדאבוני, כל הרעיון הזה של הקדשת זמן לאדם זר למטרת שיחה ללא כל כוונת רווח כספי, ישיר או עקיף, זר מאוד לעולמה של יהדות זמננו.
לגבי האפשרות של צדיק לשמה, כבר קדם לליבוביץ' מי שקבע שאדם אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא, וזה כולל גם יהודי שמאמין באופן הכשר בעיניך. גם אם בפועל אי אפשר להגיע לרמה כזו, לא עליך המלאכה לגמור ואין אתה בן חורין להיבטל ממנה. גם העובדה שיתכן וזו דרך שאינה מיועדת לרבים לא מעידה על ערכה, בדיוק כמו שגיבור פרשת השבוע עומד מהעבר השני, כאשר כל העולם עומד מבעבר האחד. כל העולם.
לגבי חציית הגבול -
כידוע לך העמדה ש'אין להם משיח לישראל' הובאה בתלמוד, ולא מצינו שהוציאו את אומרה אל מחוץ לגדר. בכלל מושגי 'עוה"ב' ותחיית המתים לא ברורים בתלמוד (ע' ריש פרק חלק ובהקדמת הרמב"ם) והיו בהם פערים גדולים בין חכם לחכם. יכול להיות שליבוביץ' עבר איזה גבול שאתה קבעת, אבל השאלה היא האם הגבול שאתה קובע הוא גבול היהדות. ודאי שאין לך כל יתרון על ליבוביץ' עצמו בעניין (שהגבול הוא מעשי ולא השקפתי).
אישציפ,
ליבוביץ' לא פסק הלכה ולא התיימר לפסיקת הלכה. המאמרים שלו בעניין הצורך בשינוי הלכה היו מאמרים שהופנו לפוסקי זמנו, שלדעתו לקו ביראת הוראה פסיבית. אני מקוה שאתה לא שולל ממי שאינו בר הכי לפסוק הלכה, לשאול שאלות את פוסקי הדור.
אגב, בעניין הזה אני חושב שהביקורת של ליבוביץ' פחות רלבנטית כיום, לפחות ביחס לציבור הד"ל שהפיק מתוכו יחס נלמד ונכתב לעניינים רבים של מפגש מודרנה-תורה (ספרי 'הלכות צבא', תחומין ועוד).
לגבי הגו ההלכתי של הוגי דעות יהודיים - אף אחד מפרשני הרמב"ם הרדיקליים לא מקובל עלינו כיום כפוסק הלכה (משפחת אבן תיבון, נרבוני ואחרים). ודאי שהיו הוגים אחרים שלא היו אנשי הלכה, האם הבעש"ט למשל היה פוסק הלכה?
איני יודע מה היא 'אהלה של תורה' המקורית, ואולם על פי מבחני בית המדרש כיום גם הרמב"ם היה מסווג כבעלבית (ועוד ספרדי ורופא, ר"ל).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2006 10:43 |
|
| |
ממללא,
למיטב זכרוני ל' לא דיבר כאדם ששואל את פוסקי ההלכה שאלה אלא כמבקר ש"יודע מה התשובה הנכונה" (כדרכו וזאת גם די בגסות אבל זה כבר שאלה של טעם שאין טעם לחזור ולדון בה, ומכ"מ אם זכרוני מטעה אותי אשמח אם תיידע אותי)
לגבי הוגי דעות יהודים ודאי שיש להם מקום מסוים אבל לא בתחום פסיקתה הלכה (כמדומני שזו בדיוק ההבחנה שהבאתי למעלה).
בנוגע להערה האחרונה שלך דומני שעשית "היפוך לוגי" אני מנסה ללמוד מהראשונים לימינו ואתה בא והופך את
היוצרות ??? אתמהה.
תוקן על ידי אישציפורב-01/11/2006 10:43:54
שאלה צדדית, מישהו ידע למה בתיקון הודעה המילים מתחברות זו לזו, האם זו רק בעיה של הדפדפן (FireFox) האם יש לזה פתרון? (חוץ מלעבור לאקפלורר...)
תוקן על ידי אישציפור ב- 01/11/2006 10:50:45
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2006 12:16 |
|
| |
ממללא,
שאלה (בלי שום טיפת ציניות) - למה נרעדים אמות סיפיהם וקצף זעם עולה על שיפתותיהם של המוחים [אני משערת שהם אלה ששמעו פעם את הרב נוייגרשל מרבה האהבה והאחווה בעם ישראל מכריז קבל עם ועדה באיזה תוכנית רדיו שליבוביץ כופר] בכל פעם שנשמע באזניהם הניסוח הפרובוקטיבי כביכול 'צריך לעקור סעיף בשו"ע! - ומה על ניסוחו של הגר"ע ש"הלכה עוקרת מקרא" ? מה ההבדל? מקרא זה לא נורא ל'עקור' בעוד שלעשות כדבר הזה לשו"ע הוא חמור ביותר?
לדעתי הביטוי הזה של ליבוביץ הוא משחק באותה מטבע לשון 'עקירת' הישן למען החדש ההכרחי ופרפרזה על דברי הגר"ע!
מבחינתו - אין חדש תחת השמש וכל מה שאמר אמרו כבר קודם חכמים לפניו, והוא לא ממציא גלגל מחדש - ו"כל מה שעתיד לחדש תלמיד חכם נאמר למשה מסיני!"
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2006 12:23 |
|
| |
ריב,
אינני רוצה להפוך את הדיון לאישי, אך אני לא מבין את נטייתך להתעלם מדברים ברורים ומפורשים שכתבתי.
מי ש"אמר לי שליבוביץ התייחס לרעיונות פילוסופיים של דוד המלך בביטול ובזילזול משום שהיה מנוול" זהו לייבוביץ בעצמו בשיחה עם ידידי, אותה ציטטתי בדברי, עי"ש.
היושר האינטלקטואלי הבסיסי, מחייב התייחסות רצינית ומעמיקה לרעיון תיאולוגי, המובע בספר שמואל בשם דוד המלך, למרות שבהחלט ניתן לומר שזו לא התפיסה היחידה. לבטל את דעתו מכל וכל הוא חוסר יושר אינטלקטואלי קיצוני.
עצם הביקורת בעניין דוד המלך היא לגיטימית, הנסיון הנלעג על גבול הפאטתי, להפוך את משנתו הדתית של דוד המלך ללא לגיטימית, בגלל היותו "מנוול" זהו מעשה שיש בו , לדעתי, קלון אינטלקטואלי.
המסורת היהודית כולה, מתייחסת לדוד המלך בכבוד, למרות מעשהו, והוא אף קיבל את התואר הנדיר
" משיח ה'". אני לא ראיתי אף פרשן או מבקר, בוטה ככל שיהיה, שיתייחס לאסמכתא תיאולוגית המוזכרת בספר שמואל מפי דוד המלך, כאל משהו שלא שווה התייחסות, "כי הוא היה מנוול". תקן אותי אם אני טועה.
החלוקה בין דוד "המקראי" לזה שבתהילים היא מלאכותית. אפשר לחלק בין מעשיו של דוד האיש בזמן מסויים לבין מורשתו התרבותית הרוחנית, אבל לשלול מראש את כל מה שנאמר על ידי, או בשם, דוד, ב"מקרא" זה לא רציני.
ממללא,
אמנם לא הכרתי את ליבוביץ באופן אישי, אבל במשך תקופה ארוכה הגיתי במשנתו ושוחחתי עם הרבה חברים שביקורוהו וקיימו עימו קשר רציף. מהם שאבתי את המידע ה"אישי".
לא התכוונתי לזלזל באורח חייו, אלא לציין עובדה.
אני בהחלט יכול לקבל ששמירת ההלכה באופן קל יותר ללא חיפוש אחר חומרות וחידושים, היא דרך לא פחות (ואולי אף יותר) ראויה מהדרך האולטרה הלכתית, אך מה לעשות, זה הרבה יותר קל.
הערתך, כאילו "כל הרעיון הזה של הקדשת זמן לאדם זר למטרת שיחה ללא כל כוונת רווח כספי, ישיר או עקיף, זר מאוד לעולמה של יהדות זמננו" קצת גורפת ולוקה באי דיוק. היא גם עושה עוול לכל אותם אנשים יקרים, חלקם תלמידי חכמים מופלגים, המקדישים המון מזמנם לכלל ולפרט ללא תמורה, הן במתן ייעוץ לכל פונה והן במתן ברכה לכל מר נפש, שלא לדבר על התגייסות כלכלית לטובת מי שנזקקים למתנת בשר ודם. לא לכולם יש משמשים שמבקשים להשאיר פדיון (קויטל הוא בסך הכל פתק עליו רושמים את הבקשה).
גם אם לא אוהבים את הסגנון המיסטי של חלק מאותם אנשים, הרי שזה רק עניין של טעם ותרבות, אבל עדיין מוגזם לומר שלייבוביץ הוא היחיד שקיבל אנשים לשם שמיים.
( בדרך צחות אומר, שההנאה מפרובוקציות ומהשארת השומעים בעיניים פעורות מתדהמה, יש בה פגם ב"לשמה").
לעיתים מרוב טיעונים לא רואים את ההגיון הפנימי העומד מאחוריהם. עיקר ביקורתי על לייבוביץ היא.
א. בשימוש התדיר והקיצוני בטיעונים דמגוגיים.
ב. ההצגה המלאכותית כאילו ודעתו היא הדיעה הלגיטימית היחידה וכל השאר זה אוסף של עבודת אלילים ופרימיטיביות. (הרמב"ם לדוגמא, מודה בכמה מקומות שדעתו היא אינה היחידה המקובלת בחז"ל)
ג. למרות מה שאני ציינתי בשמו שהגבול הוא מעשי, ברור לגמרי שמי שיאמר שאין אלוהים בשמים והתורה הומצאה בידי כמה נוכלים, ייחשב כמחוץ לגדר גם אם יקיים את כל המצוות בכל פרטיהן ודקדוקיהן. לייבוביץ מתח את חבל הלגיטימיות עד הסוף ולכאורה עד בכלל.
ד. אחרי הכל מסקנתו מאד לא הגיונית בעיניי - למרות שכפי שציינתי, לא עסקתי מספיק בפילוסופיה בכדי לשפוט באופן גורף - אך אני מאמין גדול בשכל ישר ובהגיון, ומקור הרעיון הדתי של לייבוביץ ב"החלטה" וב"רצון" לא ממש סביר בעיניי. הוא במקרה "החליט" ו"רצה" להתנהג בדיוק כמו אביו ובמקרה הוא "החליט" ו"רצה" לאמץ את כל ההלכות שרובן הגדול נוצרו על ידי מי שממש לא ראה איתו עין בעין את עבודת ה'. (ההלכה נוצרה על ידי חז"ל שברובם כן ראו קשר בין האל למי שעבדו. גם הרמב"ם מתאמץ למצא נימוקים למצוות. לא ידוע לי על אף הוגה יהודי שנקט בתפיסתו)
גם תפיסת הלשמה הקיצונית, נסתרת מהרבה מקראות המבטיחים שכר ל"אם בחוקותי תלכו". לייבוביץ עצמו מנסה לעשות חלוקה בין פרשת "ואהבת" שהיא פרשת ה"לשמה" לבין פרשת "והיה אם שמוע" שהיא פרשת ה"שלא לשמה". ההבחנה הזאת בעייתית, כי התורה מלאה ב"שלא לשמה" ולא כל כך הגיוני שהכל מופנה להמון העם הנבער.
ואם ישאל השואל מה יענו כל החכמים שדיברו על "לשמה". התשובה פשוטה וברורה. ה"לשמה" המסורתי לא שולל את תפיסת השכר, אלא דורש עבודת ה' לשמה. זאת ועוד, בתפיסה המסורתית כל הפרשיות המדברות על שכר אינן מיותרות, כיון שבהחלט בפועל ובמציאות יש שכר ועונש. אצל לייבוביץ מדובר בהבטחות שוא... בהתייחסות למשהו שכלל לא קיים במציאות. ולא כמדרגה פחות חשובה, אם כי אופציונלית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2006 03:25 |
|
| |
בעלבעמיו,
לא הבנתי את שאלתך.
האם התשובה של רש"י מספקת אותך? בשביל לקבע את זכותנו המוחלטת על הארץ היה מספיק להוסיף שניים שלשה פסוקים ולא את כל הסיפורת בתורה. מה הקשר של רשימת מלכי אדום, מציאת זיווג ליצחק או מעשה יהודה ותמר לטענת אומות העולם 'ליסטים אתם'?
(חוצמזה, שאנחנו לא עוסקים כאן במה שאני מוכן או לא מוכן לקבל, אלא בליבוביץ').
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2006 06:41 |
|
| |
[ממללא,
כשאתה אומר "זכותנו המוחלטת על על הארץ", אני מניחה שאתה מתכוון ל"הארץ ניתנה לנו במתנה מאת בעליה, הקב"ה, שכבר הראה בעבר שהוא יכול לתת אותה ולקחת אותה כרצונו, ולכן אמנם אין אנחנו ליסטים, אבל גם אין לנו בעלות עליה ובודאי לא בטחון נצחי בקיומה בידינו". כי לזה, להבנתי, מכוון המדרש שרש"י מצטט.]
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2006 07:33 |
|
| |
אמשלום,
ברור שרש"י ורבי יצחק לא יכולים להכחיש את המציאות שהיו תקופות שישראל לא ישבו על אדמתם ואחרים כן, וודאי שהם ראו גם בכך יד ה'. גם התורה עצמה אומרת שהארץ תקיא את יושביה באם לא ישמרו מצוותיה.
ואולם, המדרש לא מדבר על הגרלה שעורך הקב"ה בשמים ולפיה הוא משליך את העם התורן לארץ, אלא על מלחמה של ישראל בשבעה העממין על לכבוש את הארץ, ומצדיק אותה על סמך המסופר בתורה שהיא כל כולה סיפור של ביאת ישראל לארצו, גם על חשבון הגוי היושב בה ולכן לדעת המדרש יש מקום לספר את הההשתלשלות, ולענ"ד אי אפשר להתעלם מהאלמנט המרכזי הזה (כפי שהתעלמת ממנו בזמנו בדיון שהיה פה בינך לבין לא זכור לי מי בדיוק).
בכל אופן, דעת ליבוביץ' בספר '7 שנים על פרשת שבוע' שאין לעשות במדרש הזה שימוש תועלתני לצרכים לאומיים ופוליטיים.
אני מסכים לכך, ומרחיב את זה גם לשימוש לצרכי לא/אנטי לאומיים/ציוניים ופוליטיים, וזאת כיון שלדעתי במדרשים אפשר למצוא כל מה שרוצים ויש משהו לא הגון בכך שאדם כביכול מאתר אג'נדה שקיימת אצלו מלכתחילה בתוך מדרש.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2006 09:21 |
|
| |
ממללא,
כל בר דעת שקורא את המלים "ברצונו נתנה להם, וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו" עושה מיד את ההשלמה בראש - "וברצונו, יטלנה מאיתנו ויתננה למישהו אחר". מעבר לכך, ברור שאותו נימוק יכול לשמש את כל מי שהארץ בידו. ההתבססות על זכותו של האל כבורא, ולא על יתרונותיהם האינהרנטיים של היהודים, יכולה לשרת את כולם. אין ספק שהמדרש מודע לזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2006 18:31 |
|
| |
ממללא,
כדבריך לגבי בר דעת, ואף על פי כן אני בטוח שאדם ברמה האינטלקטואלית של רש"י (או של ר' יצחק) מבין היטב את האפשרות להמשיך את המדרש בכיוון הזה - מה גם ששניהם כותבים בתקופות שהארץ אינה בידינו. למעשה, בלי ההמשך הזה רש"י נראה קצת אירוני כשהוא בא להצדיק את שלטון ישראל בארץ שכבר אלף שנה אינה בשליטתו.
|
|
|
|
|
