ישעיהו ליבוביץ--כופר או צדיק....???

ישרן,

אך ללייבוביץ היו בעיות בתפיסת האלוקות ושם אותה בקופסת פנדורה ששמה "רצייה פנימית"!

ישרן

אמנם, האדם נברא עם "תחושת מוסר" (אם כי לדעתי צריך עיון גדול האם הוא אכן "נברא" כך, או שמדובר על תכונה נרכשת, ואכמ"ל). אבל, כמו כן הוא נברא עם יצרים חיתיים שעומדים בניגוד גמור למוסר, וצא וראה בעצמך כיצד מתנהג המין האנושי, האם הוא חי בצורה מוסרית, או א-מוסרית ?

על כל פנים, כדי להבין את שיטתו המוסרית של ליבוביץ' צריכים לזכור את הכלל הגדול של "מצוות צריכות כוונה" (אמנם מחלוקת גדולה, אולם כך נפסק בשו"ע, וכמו כן כולם מודים שלכתחילה יש לכוון במצווה), אם אדם, לדוגמה, יניח תפילין אך לא יעשה זאת לשם מצווה, אלא לשם כוונה אחרת, נניח שהוא מלמד מישהו כיצד יש להניח תפילין, אזי לפי ההלכה הוא לא קיים שום מצווה, אע"פ שמצד המעשה אין שום הבדל בינו ובין מי שמניח תפילין כדי לקיים את המצווה.

הוא הדין לגבי המצוות שבין אדם לחבירו, אם אדם, למשל, נותן כסף לצדקה מצד המוסריות שבכך, אבל לא מפני שזאת מצווה, הרי הוא אמנם עשה מעשה מאוד מוסרי, אבל אין לכך שום ערך דתי שהרי הוא לא קיים את המצווה.

ליבוביץ' לא שלל את המוסר כשלעצמו, אלא הוא הדגיש את ערך הכוונה הדתית בעשיית המצוות, וכמו כן יש לזכור שעיקר מלחמתו הייתה כנגד הגישה שמנסה לעשות רדוקציה של הדת למוסר, היינו לטעון שההומניזם הוא "תחליף" לדת, ולפיכך הוא נטה לפעמים להשתמש בביטויים חריפים שמהם משמתמע לכאורה שמוסר הוא חסר כל ערך. (וכבר ראיתי רבים שטעו בהבנת דבריו בנידון)

זאת ועוד:

כדי להבין את הקשר בין תפיסת העולם של האדם - היינו תפיסה תאוצנטרית בה האל עומד במרכז, מול תפיסה אנתרופוצנטרית בה האדם עומד במרכז -לבין תפיסת המוסר של האדם, צריך להבין קודם כל מהי בכלל מהות החוב המוסרי שמוטל על האדם, ומהיכן הוא נובע.

לדוגמה, על פי חוקי המוסר אסור לי לגנוב ממך כסף. אולם מהי מהות האיסור, האם הדבר נובע מכך שיש עלי חיוב לא לגנוב כסף מאנשים אחרים; או שמא משום שיש לך זכות שאף אדם אחר לא יגנוב ממך כסף. או בלשון הישיבתית: האם האיסור הוא שאני אגנוב ממך כסף, או שמא האיסור הוא שיגנב ממך כסף ?

לפי התפיסה ההומניסטית החילונית, המוסר אכן נובע מהזכות שיש לאדם. כלומר, האדם הוא בעל ערך עצמי ולכן אסור לאדם אחר לפגוע בו. אולם, לפי התפיסה הדתית אין לאדם שום זכות וערך, אלא המוסר נובע מתוקף חובו של האדם כלפי האלוהים.

כמובן שבמישור המעשי אין שום הבדל איך אנחנו מגדירים את המוסר, שהרי בסופו של דבר בין כך ובין כך כולם מסכימים שעל האדם להתנהג בצורה מוסרית. אולם, במישור הפילוסופי יש הבדל תהומי בין שתי השקפות אלו, וחשוב תמיד לזכור זאת.

תוקן על ידי - רב_צעיר - 11/04/2004 10:07:59

1.מי אמר לך ש"כוונה" זה לערב את ה' ?
אולי זה רק לא לכוון לא לצאת,כלומר לעשות המעשה למטרתו המוסרית."כוונה "זו היא הידיעה שזו מצווה -קרי -מעשה מוסרי ולעשות זאת למטרה זו. מה הראיות לומר אחרת?
2. מה שיש השחתה זה לא מראה כלום כי גם המושחתים יודעים מה האמת רק סרו מהר ממנה.וזה לא ענין מולד,אלא בחירתי.יש כוחות-השאלה לאן להטותם.
וגם אם המוסר הוא תכונה נרכשת- עצם זה שזה אוניברסלי מראה שנטיית האדם לרכוש אותה.וזה רצון ה'.
ואני רק הבעתי תמיהה מה הסתירה בין להעמיד אלוקים או אדם,זו לא השאלה כלל כי שניהם זה להעמיד את אלוקים.ומישהו לעיל כתב אחרת.
3.אין משמעות לחקירה שהעמדת כי גם אם יש "זכויות לאדם"-מה זה מחייב אותי? כי אני מחויב מעצמי לשמור על זכויות בגללהמוסר שנובע ממני.וזו אותה ההגדרה בשני הצדדים.

ישרן,

הבעיה נולדת כאשר יש סתיקה בין הוראת התורה או ההלכה לבין מה שנראה כצו מוסרי (בהנחה שיש עימותים כאלו). בסופו של דבר, עמדה דתית מחייבת כפיפות מסויימת של המוסר להלכה, וממילא שוללת את העמדת המוסר כערך מרכזי.

מאידך, קיימות תפיסות אחרות המעניקות לכללי מוסר מסויימים תוקף קודם לתוקף התורה, למשל, ידועים דברי ר"ש שקופ ב'שערי יושר' (דומני שבשער ב').

מי שעסק בנושא בהרחבה היה אבי שגיא בעיקר בספרו השני 'יהדות: בין דת למוסר' (אני מקווה שלא טעיתי בשמו) וכן במספר מאמרים.

לגבי ליבוביץ' -

אני חושב שאי אפשר להבין הוגה דעות במנותק מהרקע ההגותי בו צמח. ליבוביץ' עמד מול דגם חדש של יהדות ציונית-חילונית שניסתה להעמיד את היהדות על 'מוסר הנביאים' והתנ"ך, והיה חשוב לו לטשטש את הזיהוי הזה של יהדות עם התנהגות מוסרית בלבד.

ישרן.

כתבת שקיום מצווה שבין אדם לחבירו מתוך הכרה שהדבר "מוסרי", פירושו של דבר להכיר בכך שזוהי "מצווה, אולם לדעתי זה אינו נכון. "מצווה" פירושה שה' ציווה את האדם, והאדם מקבל על עצמו לקיים ציווי זה.
אולם, לגבי המושג "מוסר", הרי ישנם הרבה מאוד אנשים שלא מאמינים כלל באלוהים, ואעפ"כ הם מוסריים, כלומר שלדעתם המוסר לא נובע כלל מציווי ה', אלא מציווי המצפון שלהם.

אם אדם עושה מעשה מוסרי בגלל שכך ציווה אותו המצפון שלו, אך לא משום שהוא מאמין שיש בכך ציווי אלוהי, אזי הוא אמנם עשה מעשה מאוד "מוסרי", אך אין לכך שום ערך דתי.
משמעות דתית ניתנת אך ורק למעשה שנעשה מתוך המגמה לקיים את רצון ה'.

בתור הערה אציין, כי אין ספק שלכל אדם יש מצפון, ואף אחד לא טוען שיש רע בכך. אם אדם מרגיש רגש מוסרי בקיום המצוות שבין אדם לחבירו, אף אחד לא טוען שעליו להתעלם מרגש זה, שהרי הדבר בלתי אפשרי כלל. העניין הוא רק תמיד לצרף למעשה זה את הכוונה לצאת ידי מצווה.

וכמו שאם אדם אכל מצה בסדר פסח רק משום תאבון, הרי הוא לא קיים את המצווה, אולם אם הוא עשה זאת כדי לצאת ידי חובה של המצווה, וגם נהנה מהאכילה, הרי הוא קיים מצווה בהידור מלא, כך הוא גם הדין לגבי המצוות המוסריות.

תוקן על ידי - רב_צעיר - 11/04/2004 11:38:01

 זריחת עץ פתח אשכול בשם:  "מיהו פרופ' ל' בביטאון רבני צהר "


שאלה לרב שרלו מאתר מורשת - http://www.moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=65838

               שלום הרב שרלו.
אני מודע לכך שאתה אולי לא הכתובת הישירה לשאלה זו, אך היות ואתה רב המזוהה עם ארגון רבני צהר, אולי הרב המזוהה ביותר איתה, נראה לי שהתייחסותך לבעיה נדרשת.
במאמר של הרב מיכאל אברהם, הוא נאלץ ע''י עורכי העלון, (כדבריו בהערה על אתר - ראה עמוד 142 הערה 2, ''צהר'', גליון כ''ב), להשמיט את שמו המלא של ישעיהו ליבוביץ ולהסתפק בציון '' פרופ' ל' ''.
פחות משמטריד אותי שהערה זו חושפת את העובדה שארגון רבני צהר לא באמת פתוח יותר לדעות ועמדות קצת שונות מהדוגמה השלטת בקרב רבני הציונות הדתית (כי לי באופן אישי זה היה ידוע מזמן), מטרידה אותי העובדה שהמערכת העדיפה להבליט עובדה זו, כמתריסה לעיני כל - הוא אינו משלנו, הוא מוקצה בעינינו וכו' וכו' (ומבחינתה טוב שאני מעלה את זה כאן). דהיינו, אם היא היתה מאפשרת לרב אברהם להשאיר את שמו של ליבוביץ בתוך המאמר כמות שהוא, הרי שאף אחד לא היה מתרגש מכך. אלא שהכוונה היתה להמשיך ולהכפיש את ליבוביץ מחד, ומאידך לרומם את תדמיתה של ''צהר'' כארגון שמרני (מסר המיועד לציבור החרד''לי שרואים בכם מקלים מדי) וזאת על גבו של ליבוביץ.
לשאלות:
א. האם תסכים איתי שהמעשה הזה של המערכת היה לכשעצמו מגונה?
ב. האם תפעל לתיקון עוול זה, ואם לא תצליח, האם תמשיך להיות חלק מארגון זה? נכון שיש לארגון תרומה מול החילוניים, אך באשר להשקפות ועמדות, הוא מתנגד לכל שינוי, ולכן אולי אין עוד מקומך בו אלא בארגון חדש.
ג. האם אין מקום בין רבני צהר גם לרב שאימץ חלק ניכר מהגותו הדתית של ליבוביץ או ממשנתו הפוליטית, או שמא קודם שרב מתקבל לארגון, עליו להוכיח את קבלתו על עצמו את עיקרי משנתם של הראי''ה והרצי''ה קוק?
ד. האינך חושב שאקט זה שנעשה ע''י המערכת הוא כוחני ומגעיל, הנובע מהיותו גוף המשתייך לדוגמה השלטת (כרגע) בכיפה והמשתדל להמשיך ולחזק דוגמה זו, אלא שהפעם עם חיוך בצידה?
ה. ידועה לי עמדתך באשר לספרי ליבוביץ שאין מקומם לדעתך בבית המדרש (ואולי עמדתך זו השתנתה בעקבות ההתנתקות שעברה, וההתנתקויות - שאתה מודע לכך, כדבריך - שעתידות לבוא עלינו בעתיד הקרוב). את זה אפשר עוד להבין כי ליבוביץ אינו דרשן רבני במובן המקובל, ובכל זאת נראה לי שגם לדעתך המערכת חצתה כאן את גבול הטעם הטוב כיוון שאין המדובר בבטאון שעוסק בעינייני הלכה גרידא, אלא בכזה שלא נמנע גם מעיסוק בעניינים כמו הומוסקסואליות ואוננות (ולא דווקא יוצא חוץ נגדם).
בתודה מראש. *:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />*:NAMESPACE PREFIX = O />

אני מעתיק את תגובתי מהאשכול שנמחק: נו, באמת, אתה מצפה מתלמיד הרצי"ה, שאמר על ליבוביץ שהוא אחד הבודדים שאפשר להגדיר אותו כ"אפיקורס", לאפשר ציטוט מדבריו בכתב העת שאותו הוא עורך? אתמהא.