|
|
| נשלח ב-8/4/2006 20:15 |
 |
| |
הפרעתוני, כידוע הוא חטף את ילדי תימן אל הצריף שלו בשדה בוקר.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2006 20:20 |
|
| |
לא, זה היה עוזי משולם, שעשה את זה למבצר שלו ביהוד.
פרשת שמד המזרחיים ידועה היטב, ואין צורך להיכנס לנושא הזה עכשיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2006 22:43 |
|
| |
זריחת עץ,
לא נראה לי שיש צורך לנמק דבר שידוע לכל ילד. ממש לא נחוצה קריאה מדוקדקת בביוגרפיה שלו. רק לשם האנקדוטה אביא את מה שסיפר לייבוביץ על בן גוריון. לייבוביץ, כידוע, היה נציג הפועל הדתי בהסתדרות (אני לא יודע היכן הוא היה 'פועל', אבל מי שם היה כזה?!). כשהוא נפגש עם בן גוריון הנ"ל אמר לו בערך כהאי לישנא (ציטוט מהזיכרון): לייבוביץ, אני יודע שאתה רוצה להפרידד את הדת מהמדינה, אבל אני לא אתן לכם. אני רוצה להחזיק אותכם בגרון ולכן לא אסכים להפרדה כזו.
בשנים שלאחר מכן האידיוטים מהמפלגות הדתיות המשיכו להילחם על האידיאה הבנגוריונית של חיבור הדת למדינה, ואת הפירות הבאושים של המדיניות הטיפשית הזו אנחנו אוכלים עד היום. גם החילוניים מאשימים את הדתיים בכפייה ובאי ניתוק הדת מהמדינה, כשבן גוריון היה המניע העיקרי למצב זה (בשת"פ שלהם כמובן), וגם לא הגיעו לשום הישג נראה לעין. חסרונות בלבד. בכל זאת בן גוריון ידע מה הוא עושה.
ריב,
משום מה את לא מבחינה בין מגמת עבודת ה' לבין שאלות אונטולוגיות. הרמב"ם אמר שלא ראוי לעבוד את השם למען חלק בעולם הבא, אבל ככל הידוע לי הוא מעולם לא אמר שאין עולם הבא. הוא גם לא אמר שמשיח שהגיע אינו משיח. אבל לייבוביץ הוא רמבמיסט סלקטיבי ידוע. הוא משתמש במקורות רק כאילוסטרציה לפי הצורך, ולכן אין טעם לבחון אותו לאור התאמה למקורות, לא בתלמודים ולא ברמב"ם.
אמנם הויכוחים הללו כבר מייגעים משהו, וחבל לחזור עליהם.
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2006 00:24 |
|
| |
מיכי,
להזכירך לא מכבר היה לנו ויכוח בשל אותם האשמות כאילו אין טעם לבחון את דבריו לאור התאמה למקורות (בעניין התפילה) הבאתי לך מקור מה'תוספות' ואפילו לא טרחת לבדוק אותו. והנה שוב אותו סיפור - ואם אני מגיבה שוב להטחות האלה - אז כבר הערתי שיש הבדל בין מי שלומד מליבוביץ תוך קריאת מאמריו, שם המקורות שהוא מביא משמשים כאילוסטרציה והוא גם דואג ליידע את קוראיו על כך, לבין מי שלמד ממנו תורה, במסגרת שיעור עיוני - וקיבל ממנו סקירה של מגוון מקורות, ולא רק מהרמב"ם, וכמו שהעירו כמה מן הכותבים הוא מביא הרבה ממקורות גדולי\אבות החסידות, וגם כאלה שנוגדות את השקפתו.
ככל הידוע לי גם ליבוביץ לא אמר מעולם שאין עולם הבא -ליבוביץ' האמין בעולם הבא בדיוק באותו מובן שהרמב"ם האמין בו - שהאדם איננו יצור של העולם הבא, אלא הוא יצור של העולם הזה המסוגל להביא את עצמו לעולם הבא (ראה הלכות יסודי תורה פ"ב )- והעולם הבא אינו מושג של זמן בתקופה מסוימת, אלא זו מציאות אליה אדם מכניס עצמו לאחר שהכיר את ה' - והוא אומר זו בצורה ברורה בהלכות תשובה. -
ואם מה שמשתמע מה'עולם הבא' של הרמב"ם (שאגב, חופף את מושג תחיית המתים אצלו) כל כך פשוט וברור - למה זה האשימו אותו בכפירה? למה שרפו את ספריו? למה החרימו אותו יותר ממאה שנה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2006 00:42 |
|
| |
מיכי,
לגבי הציטוט שהבאת הוא כמעט מדויק, אחרי שבן גוריון גילה התנגדות חריפה לליבוביץ בעד הפדת הדת מהמדינה, אמר לו: 'אני מעוניין שהמדינה תחזיק את הדת בידיה'
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2006 01:15 |
|
| |
ריב, האם היה כאן אשכול בנושא תפיסת העולם הבא ותחיית המתים על פי הרמב"ם?
אם כן - אשמח להפניה. אם לא - אשמח אם תפתחי אחד, ובו תביאי מקורות לדברייך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2006 02:56 |
|
| |
בנוגע לכפירתו של ליבוביץ,
האם לא נכון לומר שהוא כפר באופן ברור בשכר ועונש ובתורה מן השמים, וגם במציאות ה' הוא לא האמין באופן הפשוט של העניין?
בנוגע ליחס אליו אצל מרכזניקים,
נראה לי שהרתיעה ממנו מוטבעת אצלם בתור יחס ראשוני אליו, וכל ההסברים והצידוקים באים לאחר מכן. בעניין זה לא שייך להשוותו בכלל לשום כופר אחר, ואפילו אינו מבוני הארץ. אינני חושב שהיו נמנעים בצוהר מלהזכיר את שמו של טומי לפיד, עמוס עוז או כדומה. עם זאת, אינני מכיר תופעה כזו בחוגי מרכז של הימנעות מהזכרת שמו של ליבוביץ. נראה לי שעיקר הבעיה היא בהבאת מובאה בשמו כאילו היא מובאה תורנית.
אני חושב שרבים המרכזניקים שאינם יודעים לומר אפילו באלו עיקרי אמונה כפר ליבוביץ, אלא רק שהוא אפיקורס. נראה לי שההסבר העיקרי שהם כן נותנים לעניין הוא מה שהוא כפר בסגולת ישראל. זהו חידוש גדול שהרבה מרכזניקים חושבים כמותו, שמי שאיננו מאמין בסגולת ישראל הוא אפיקורס.
- דו"ד
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2006 08:28 |
|
| |
מיכי,
כתבת:
<בשנים שלאחר מכן האידיוטים מהמפלגות הדתיות המשיכו להילחם על האידיאה הבנגוריונית של חיבור הדת למדינה>
אל תזרוק אבן לבאר שאתה שותה ממנה. ולא כל מי שלא חושב כמותך הוא אידיוט.
את התוספותבנושא תפילה לייבוביץ' סילף כדרכו.
הכותרת של האשכול לא צריכה להיות 'כופר או צדיק' אלא ישר או מנוול. גס רוח הוא היה למהדרין מן המהדרין וכל הספורים על התנהגותו בין כותלי ביתו אינם רלבנטיים. את המקורות הוא סילף כטוב בעיניו וגרוע מכל הוא לא היה תלמיד חכם. יצא לי להתפלל אתו והלכות בסיסיות הוא לא ידע.
כנראה שבאמת הוא היה מנוול.
תוקן על ידי - בעלבעמיו - 09/04/2006 8:31:43
תוקן על ידי - בעלבעמיו - 09/04/2006 8:54:35
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2006 09:10 |
|
| |
בע"ב,
נתת כאן דוגמה יפה ליחס של מרכזניקים לליבוביץ'. לא צריך להתווכח עם דעותיו, מספיק לתקוף את אישיותו. מעניין אם הרב קוק היה נוהג כך. לא כל מי שלא חושב כמו מיכי הוא אידיוט, ולא כל מי שלא חושב כמוך הוא מנוול. יכול להיות שליבוביץ' לא היה ת"ח - האם זה עושה אותו למנוול? אני יכול לחשוב על כמה וכמה ת"חים לא קטנים מהחוג שאתה משתייך אליו שזכאים בעיני לתואר הזה פי כמה מליבוביץ'.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2006 09:23 |
|
| |
גו"ג
צפיתי לתגובה.
התנהגותו הצבורית ידועה.
השימוש הסלקטיבי במקורות ידוע.
על למדנותו אינך חולק.
אז מה לא בסדר בדברי?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2006 09:30 |
|
| |
גסות רוח למהדרין.
יש הבדל בין לומר "X מציג את המקורות באופן מעוות כדי להתאימם לשיטתו" לבין לומר "X מנוול".
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2006 11:13 |
|
| |
ריב,
המקור שהבאת לא נשכח ממני, ואף שלצערי טרם הספקתי לעיין בו הוא אינו נוגע לנדון דידן.
אמנם לא למדתי ממנו בשיעור פרונטלי, אבל הוצאת מקורות מהקשרם באופן סלקטיבי אינה יכולה לאפיין שום ז'אנר, לא ציבורי ולא פרטי. ברור לגמרי לכל בר דעת שהוא היה רחוק מלהיות תלמיד חכם במובן ההלכתי המקובל, גם אם הוא ציטט פעם שו"ת הרשב"א או תוס', מה שכנראה מאד הרשים אותך. כל ילד בשיעור א בישיבה יודע לעשות זאת.
סגולתו של לייבוביץ היתה ברוחב, באומץ ולפעמים במקוריות, אבל ממש לא בבקיאות למדנית. הוא היה רחוק מזה כרחוק מזרח ממערב (וזו כנראה גם לא היתה מטרה עבורו). אין טעם להפוך אדם שהיה חכם ומועיל בתחומים מסויימים לכל יכול ולבעל כל הסגולות כולן. זה לא ממש מועיל לו ובודאי לא משכנע.
המקור שאת הבאת הוא רלוונטי אך ורק לשאלה האם אי פעם הוא השתמש במקורות ברצינות (מה שלא נראה מן המקורות הרגילים שלו). ייתכן ששם אכן רואים זאת. אז מה? מה זה נוגע לשאלת היותו ת"ח במובן המקובל?
באשר לדברי בעלבעמיו, יורשה לי להצטרף לגו"ג. דומני שלא ראוי לרדת לסגנונו של הנ"ל, אפילו לא ביחס אליו עצמו. לדעתי הוא לא היה מנוול, ואפילו רחוק מזה. לפעמים הוא התבטא באופן קיצוני כי הוא חשב שזה יזעזע דוגמות שלדעתו היה חשוב לזעזען.
אמנם רק כעת שמעתי בזעזוע ראיון באינטרנט (יחד עם שלום רוזנברג, על ט' באב) שבו הוא קורא לרב שך זצ"ל 'זקן טיפש ומרושע', מה שבהחלט מתחיל להתקרב להצדקת ביטוייו של בעלבעמיו כלפיו, אבל משום מה אני נוטה להיות סלחני כלפיו (עקב חיבה יתרה ששמורה לו אצלי). לדעתי יש לראות בזה צורת ביטוי, והתנהגותו במישור הפרטי בהחלט כן נראית לי רלוונטית לבחינת אישיותו ולהבנת הרקע לסגנונו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2006 11:31 |
|
| |
הדיון סביב למדנותו 'במובן המקובל' של ליבוביץ משולה לדיון סביב רמת ההבנה באלקטרוניקה של מנהל מחלקה כירורגית בבית חולים פלוני.
ליבוביץ לא ניסה מעולם להתמודד בפלפול ובמשא ומתן הלכתי, לא תקף פסיקה כלשהי מההיבט ההלכתי המצומצם ולא פסק הלכה 'במובן המקובל' ותקנו אותי אם טעיתי.
מה רמת הידע וכושר ההתמודדות של תלמיד חכם בעל שיעור קומה כר' משה פיינשטיין בנושאים בהם עסק ליבוביץ, ומה היה תורם לדיונו של האחרון אילו היה משקיע את כל זמנו בשס ופוסקים ?
ברור וגלוי לכל שהלמדנות 'במובן המקובל' אינה מתמודדת כלל עם השאלות שמעלה ליבוביץ ואין לה כמעט מה לומר שם, כך שהתקפה על ליבוביץ שלא היה תלמיד חכם היא התמודדות שלא במקומה עם אדם שאף לא טען לכתר הזה.
אני מסכים שישנם תלמידי חכמים בנושאים אלו יותר ממנו אך לעיתים הם חסרים את המבט החד שאפיין אותו ואת האומץ להסיק כל מסקנה. (ולא אכנס למניעיו)
אני מצפה מהמתקיפים לענות עניינית על כל דברי הראשונים שנהג לצטט חזור וצטט (והם לא רבים) ולהראות לעין כל את הסילוף.
לשם הדגמה; הוא הואשם פה שאינו מאמין ביעודי הנביאים (משיח) מי מוכן ליטול את הפרוייקט לשכנע אותנו כי התוספות ביבמות נ א שכתבו כי אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות אילו לא יחטא אינם מביאים למסקנה זו.
אין זה אומר כי הלכה כתוספות אך אין זה מן התבונה לתקוף אדם שעשה חשבון פשוט בלא להראות את הכשל שבחשבונו.
דין ודיין
< וגם במציאות ה' הוא לא האמין באופן הפשוט של העניין?>
ואתה מאמין בה באופן הפשוט ? שמא תוריני אותו האופן ?
מאיר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2006 11:32 |
|
| |
דין ודיין
"וגם במציאות ה' הוא לא האמין באופן הפשוט של העניין" . הייתי שמח לשמוע מהו האופן הפשוט של העניין (מבלי להפריע לדיון הנוכחי כמובן).
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2006 11:55 |
|
| |
מאיר,
הלוא הוא אשר אמרתי.
ובאשר לתוס', דומני שאתה יכול בקלות להבין לבד את ההבדל. מעבר לכך, גם אם ביאת המשיח היא רק אפשרות כשנעשה את הטוב, אז עדיין הוא קיים באופן עקרוני (ולא נכון לומר קטגורית שמשיח שהגיע אינו משיח).
|
|
|
|
|
