ישעיהו ליבוביץ--כופר או צדיק....???

מיכי
צר לי, אך אתה מעריך כנראה את יכולותי יותר ממה שהן.
משיח שהגיע אין חובה אכן להאמין בו, שמא תפניני לציטוט שנשמט ממני. מאיר

ראיתי כעת את הדברים ואת הקשרם ואני מסכים שהם בעיתיים. מאיר

מאיר,
גם מעצם דברי התוס', יש הבדל בין אמירה שנבואה נאמרה על מה שסביר שיקרה (וראה בזה גם בשל"ה בהקדמתו, ח' 'בית הבחירה'), לבין הטענה שהמשיח גם הוא נבואה כזו (ובפרט על רקע קביעת הרמב"ם את האמונה בבאי תהמשיח כאחד מעיקרי האמונה. לייבוביץ מתיימר להיות רמב"מיסט. וכבר חז"ל אמרו על ר' הלל 'שרי ליה מריה'). במחיכ"ת, לענ"ד זהו קישור עמארצי ממש. בשלמא לייבוביץ (שעל למדנותו ההלכתית כבר הסכמנו), אבל אתה?

מיכי
להזכירך, תוספות עוסק שם בנבואה הקשורה ישירות למשיח.
הסוגיא עוסקת שם בלידת יאשיה שלא היתה מתאפשרת אילולי נעשה נס לחזקיהו, כך שאילו לא היה נולד יאשיהו היה המשיח גם כן באותה בעיה. (התשובה שהמשיח היה מוצא לו אב אחר יכולה היתה להאמר גם על יאשיהו)
לגופה של סוגית המשיח ברור שליבוביץ האמין כי הרמב"ם היה חושב כמותו אילו חי היום, והרי צפיות הרמב"ם מהמשיח התגשמו כבר בחלקן הגדול והעיקרי ואין להאריך. מאיר

את הדיון לגבי י,ל יש לחלק לשתיים: א. עמדותיו. ב. סגנונו.

א. עמדותיו. אלו קשורות לשלושה ענינים: תחית המתים / ימות המשיח / יחס לחכמים. 

הבה נניח שאכן, ליבוביץ לא קיבל את המושג תחית המתים כפשוטו, האם דבר זה מגדיר אותו ככופר?

1. רמב"ם הל' תשובה ג,ו: כתב רק שאין לו חלק לעוה"ב, אך לא הגדירו ככופר, וראה שם שצירף  בעלי לשון הרע ושופכי דמים ואף שהם חמורים אינם כופרים.

יתר על כן, מה פשר קביעה זו כלל "אין לו חלק לעוה"ב" לגבי המשמעות הנורמטיבית של הציבור כלפיו בעוה"ז, הרי לנמנים בהלכה שם יש התיחסויות הלכתיות חברתיות שונות.

2. ליבוביץ, לשיטתו טען שאף הרמב"ם כיחש בכך, זו אינה המצאה שלו, ראה את הפולמוס הנוקב על דעת הרמב"ם בכך בפרובנס - (ראה: הלברטל - בין תורה לחכמה).
בספריו ההלכתייים הרמב"ם לא יצק תוכן חיובי לאמונה זו א"כ מה פשר הגדרת - כופר לגביה?
בנוסף, אם יש כאן שאלה של פרשנות מדוע שלא יהיה לו מעמד של שוגג, שהרי כך למד ברמב"ם.

3. היכן כיחש בימות המשיח? דומני שהוא טען שלפי הרמב"ם בהל' מלכים המשמעות היא שהמציאות תהיה כפי שהיא מלבד שינויים לגבי העצמאות הריבונית של ישראל.

4. לו יהי שלא קיבל מכך כלום, הרי אף זה נמנה בגדר אלו שאין להם חלק לעוה"ב, ואף כאן לפי פרשנותו שלו לא כפר בכך כלל.

5. דומני שעיקר טענותיו לא היתה לגבי המעמד האונטי שלהם, אלא לגבי תפקידם בתודעה הדתית וכי אין זה המוקד של תכלית עבודת ה' של האדם - וא"כ ודאי אין זו בהגדרת כפירה.

6. יש להעיר שלגבי הכופר בביאת הגואל דומני שהמקורות לדברי הרמב"ם לגביו עמומים מאוד.

7. מן הראוי לציין, עיצובם של אלו כחלק מהעיקרים המגדירים הלכתית השתייכות לקולקטיב הדתי, הינו מחודש כנראה ע"י רס"ג - ולאו דווקא הלכתית, ובעיקר ע"י הרמב"ם.

עכ"פ כאן בעצכ"ח ששבים וחוזרים לא פעם לדיון בתלמודים, יש לבחון היטב, האם חז"ל נקטו עמדה הלכתית מבחינת היחס של הקולקטיב הדתית, לגבי המשמעות של אי קבלת אלו.

הטענה לקביעת אלו כעיקרי יסוד  היא חידוש של הוגי ימי הביניים ועיקר משמעותה היא פרמטר לנסיון להגדרת הזהות של הקולקטיב היהודי. אולם מי שמשתייך באורח חיין כמקיים מצוות מתוך קבלת מלכות שמים ומכריז בכך שהוא חלק מהקולקטיב היהודי, וחבר בו, אלא שמאידך מקנה לאלו משמעות אחרת כלל לא ברור שיש להגדרת אלו משמעות לגבי סיווגו מחוץ לקהל היהודי.

8. לגבי נבואה - ליבוביץ לא כפר בא הוא טען לנסיון לפרשנות לרציונליסטית לגביה.

9. אכן, דומני שהבעיה המרכזית לגביו היא יחסו לת"ח.
ודומני שגם זו היא שבסופו של דבר גרמה ליחס הכמעט מחרים לגביו.
אמנם יש לבחון לגופו של ענין.
א.  לגבי ליבוביץ רבים מאלו המכונים ת"ח לא נחשבו ת"ח.
כאן עולה שאלה כבדה מה קורה כאשר מישהו מבזה ת"ח כאשר הלה איננו נתפס בעיניו כזה. האם מבזה זו הגדרה מהותית לגבי היחס לת"ח, או הגדרה קונקרטית לגבי יחס לכל מי שנתפס בעיני חלק מהציבור בשעה מסויימת כת"ח.
די להזכיר מח' עצומות בעולם היהודי, יבואו ההיסטוריונים ויציינו מקורות, למעשים כגון אלו.
מה יהיה לדוגמה דינם של ת"ח שניהלו מאבק חריף נגד הרמב"ם?

ב. בחלק מהמקרים היו אלו התקפות מהשפה ולחוץ - קרי סגנון ולאו דווקא ביטוי של יחס פנימי. מעתה, יש לבחון מה דין ביזוי מסוג זה?

ג. דומני שאף בנק'  זו עיקר המשמעות של קביעת מעמדו של המבזה - היא ההקשר החברתי של יחסו לדת והביזוי הוא פרמטר לעמידה מבחוץ לדת / לקהל היהודי (יתכן בדווקא הדתי), מה שאי אפשר לומר לגבי ליבוביץ, מהכרות אישית על קצה המזלג עמו אציין, שהיו גם ת"ח שהוא כיבד והאריך.
כדאי לציין שהרמב"ם בהל' תשובה שילב את המבזה עם הכופר בתורה ולאור האמור להלן דומני שלא בכדי.

10. לגבי סגנונו הכללי, ודאי שעליו ניתן לחלוק אך הוא איננו סיבה מספקת להחרמתו.

11. לאלו שטוענים שכפר במציאות הא-ל, נא להביא ראיות, וכדאי שקודם יסבירו מהי האמונה שאותה יש להאמין לפיה נגדיר כפירה (והרי כמה כופרים לרמב"ם כמאמיני ההגשמה לראב"ד הם כשרים לכל דבר).

הארכתי ואענה רק למי שיתמודד ענינית.

אין לי שום ידע על הפרופסור הדגול או על דעותוי אז אתיחס לכותרת האשכול בלבד:
וכי כופר אינו יכול להיות גם צדיק?

כמתעסק:
כתבת:
<הטענה לקביעת אלו כעיקרי יסוד  היא חידוש של הוגי ימי הביניים ועיקר משמעותה היא פרמטר לנסיון להגדרת הזהות של הקולקטיב היהודי. אולם מי שמשתייך באורח חיין כמקיים מצוות מתוך קבלת מלכות שמים ומכריז בכך שהוא חלק מהקולקטיב היהודי, וחבר בו, אלא שמאידך מקנה לאלו משמעות אחרת כלל לא ברור שיש להגדרת אלו משמעות לגבי סיווגו מחוץ לקהל היהודי.
>
זה בדיוק החידוש של הרמב"ם שמי שאינו מאמין בעיקרים אלו הוצא מהקולקטיב היהודי ומצווה לשונאו ולאבדו, כפי שכתב בסוף ההקדמה לפרק חלק.

לדבי מציאות הא-ל. תיקח את הגותו של לייבוביץ', כולל המחויבות להלכה, תשמיט ממנה כל אזכור לרבש"ע ותראה ששום דבר לא השתנה.
תוקן על ידי - בעלבעמיו - 09/04/2006 15:21:45

בעל

הואיל ולא התייחסת לגוף טענותי, אשיב בקצרה.

א. הגע בעצמך לדוגמה אליה רמזתי מהשגות הראב"ד, שחידוש של הרמב"ם אינו מספיק להגדיר הלכתית לענינו כפירה.

ב. לא לחינם ציטטתי מההלכות ולא מההקדמות, אנא חפש בהלכות מקור עניני לתקוף את טענותי, לענין תחית המתים וימות המשיח. והרי לא ענית כלל לטענותי.

ג. הדבר שהשתנה הוא שהמחוייבות להלכה היא היא עבודת רבש"ע לפיו.

ולאמיתו של דבר בקוצר דעתי לא ירדתי לשורש טענתך האחרונה הבלתי מפורטת ומנומקת.

נראה לי שדברתי לענין. ההקדמות הם חלק ממשנת הרמב"ם (מי שלא חושב כך אין לי אפשרות להתמודד אתו).
הטענה השניה היתה שתיאוריה שאם ניטול ממנה את רבש"ע תמשיך להתנהל בדיוק כמו קודם, היא תיאוריה שאינה נזקקת לקיומו.

בעל..

אדרבא, אם ההקדמות הם חלק ממשנת הרמב"ם תמצא בסוף 'פרק חלק' התיחסות לנושא 'תחיית המתים', ובו מביא הרמב"ם מאמר חז"ל מ'ברכות' 'רשעים אפילו בחייהם קרואים מתים, צדיקים אפילו במיתתם קרואים חיים....וזה פירוש:  'וכבר בארנוה': שתי המילים המופיעות תחת הכותרת של היסוד השלושה עשר , וכל השורות המופיעות לאחריהן, עוסקות בסיכום כל מה שנאמר בכל שלושה עשר היסודות- [מי שימצא הסבר נוסף לתחיית המתים בהקדמות או בכלל מתבקש להודיע לי על כך ותבוא עליו הברכה.כמובן, חוץ מהאיגרת המזויפת ] מכאן שזוהי דעתו, וזהו ההסבר שהוא נותן לתחיית המתים - והיות שגם פירוש המשנה היא חלק ממשנתו - הרי כשמדובר בדעות או השקפות שאין תכליתן מעשה מן המעשים - מותר לאדם להחזיק בדברי החכם המתקבלים על דעתו - וזה חידוש לא פחות גדול מהחידוש שלצורך עיגון דעות המושרשות עמוק בתודעה, ובמסורת הדתית של עם ישראל,ונעשו חלק אינטגרלי של החוויה הדתית, הוא קובע אותם כיסודות.


ועוד יש לתהות הרי המשנה תורה היא גם חלק ממשנת הרמב"ם, אז איך זה שמצד אחד הוא מעמיד את העיקרים במשיח ותחיית המתים כיסודות אמונה, ומצד שני בהלכות מלכים הוא כותב שאין הוויות דברים אלו ולא דיקדוקיהם עיקר בדת, ולא ישימם עיקר,  ואין הדברים הללו מביאים ליראה או לאהבה?
תוקן על ידי - riv - 09/04/2006 17:53:41