|
|
| נשלח ב-9/4/2006 23:20 |
 |
| |
הנסיונות להפוך את עיקרי האמונה הליבוביצ'ים לרמב"מיסטיים (כלומר, לומר שהרמב"ם היה
ליבוביצ'יסט), דומים בעיניי למפרשים את מורה נבוכים על דרך הקבלה.
לאמור, מכיון שהוא אהב לסתום את דבריו ולרמוז, אפשר להכניס בו מה שרוצים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2006 00:06 |
|
| |
העיר לי חכם אחד באישי על כך שישנם בכתביו איזכורים חיוביים לגבי אלוקים.
ע"פ מאמרה של נעמי כשר (ישעיהו ליבוביץ, עולמו והגותו, עמ' 92).
שם המאמר הוא: "אלוקים בתפיסת היהדות של ליבוביץ"
לענ"ד יש לשנות את שם המאמר ל"אלוקים של קאנט" או "קאנט הוא מאנ"ש".
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2006 00:07 |
|
| |
בתגובה לדברי קודמי , אולי מי מהם יזהה את הדמות (האתיאסטית ? או אולי אחד שהלך שולל אחרי עיקרי האמונה שהמציא לנו ליבוביץ' ) שעומדת מאחורי הדברים שאביא מדבריו על משנת "כל ישראל יש להם חלק לעוה"ב:
"..כי שכר מצווה המצווה עצמה נותנים לו בשכרו..והוא המקיים מצווה יושב ממש כמו בגן עדן...הוא עושה עתה העוה"ב במעשה המצוות והוא מעשה ידי האדם עצמו, כי המצווה היא עצם השכר...וכן הרע שעשה הוא עצמו עונשו...
...כל מעשי האדם במצוות הם הם שכרו, והוא בעצמו עושה לו השכר..עיקר השכר הוא מה שזוכה לעבוד מלך הכבוד הקב"ה...
...הרשעים החטא עצמו מענישם...כי בחטאיהם עושים להם אש של גיהנום בעצמם, והנפש החוטאת היא בגיהנום בחיים...
...לא אמר התנא כל ישראל יש להם חלק בעוה"ב ואמר לעוה"ב, כי בעוה"ב משמעו היה שהעוה"ב הוא דבר בפני עצמו, מוכן מעת הבריאה, ואם יצדק האדם יתנו לו בשכרו חלק ממנו. אבל האמת שהעוה"ב הוא מעשה ידי האדם עצמו, שהוא עושה עתה העוה"ב במעשה המצוות והתקין חלק לעצמו במעשיו..."
תוקן על ידי - riv - 10/04/2006 0:25:09
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2006 00:10 |
|
| |
"רוח חיים" מוולוז'ין.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2006 00:13 |
|
| |
ספרן 
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2006 00:20 |
|
| |
השאלה אם הרמב"ם היה לייבוביצ'יני איננה נוגעת לדיון אם ליבוביץ היה כופר. אם ליבוביץ היה כופר והרמב"ם היה ליבוביצ'יני אז פשוט גם הרמב"ם היה כופר. גם השאלה אם ליבוביץ צודק או לא צודק איננה כל כך רלוונטית לדיון - ייתכן שהכפירה צודקת. השאלה היא באלו מעיקרי האמונה המקובלים ליבוביץ' האמין ובאלו מהם הוא כפר.
נדמה שהדיון פה לוקה בחסר בגלל שלא ברור לגמרי במה באמת ליבוביץ האמין. השאלה היא האם מישהו מוכן לקחת על עצמו אחריות ולכתוב מה בדיוק (להבנתו) ליבוביץ סבר בכל אחד מעיקרי האמונה המקובלים. זריחת עץ התחיל בעניין, ונראה לי שבאופן פשוט לפי דבריו ליבוביץ הוא כופר גמור בתורה מן השמים. האם יש כאן מי שלא מסכים עם הבנתו של זריחת עץ בדעת ליבוביץ בעניין זה?
עדיין נשאר לברר מה בדיוק סבר ליבוביץ בעניין מציאות ה' ובעניין ההשגחה. לגבי ההשגחה, מאיר כתב כאן שהוא האמין שהמעוות דרכיו כורת עצמו מדרך החיים. אני לא הבנתי מה הכוונה בזה, ואשמח אם יבוא פירוט.
(לגבי ההבנה הפשוטה במציאות ה', זה שקיימת מודעות בעלת רצון שבראה את העולם ושולטת בו. גם אם הרמב"ם לא האמין במשפט זה בדיוק, בכל זאת זו ההבנה הפשוטה במציאות ה'.)
- דו"ד
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2006 00:30 |
|
| |
ריב,
לא הבנתי איך דברים ש"אין ראוי לשים עליהם את הדגש" או "אין להאריך בדקדוקיהם", או "לא זוהי
הנקודה" הופכים להיות לא קיימים, או למצער לא-רלוונטיים לחלוטין.
ואם תוכיחי לי שליבוביץ' האמין בגן העדן, בשכר ובעונש ובאלוהים של ר"ח מוואלוז'ין, הרי שלא
אמצא סיבה לומר שהוא "מחוץ לגדר".
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2006 00:37 |
|
| |
ריב,
מהציטוט הזה עולות בעיות חמורות בהבנת הנקרא. אני מתנחם בזה שגם לרבי שלך (וקצת גם שלי) היו כאלה.
מי שרואה בדברי ר' חיים מוולוז'ין עמדה לייבוביצ'ית פשוט לא יודע לקרוא. שפיל לסיפיה ורישיה ד'קרא' ולכל צדדיו מכל הכיוונים, אחד לא נעדר.
הוא בסה"כ מתכוין לומר שהעוה"ב נעשה ונוצר מתוך מעשיו של האדם, ולא מוכן ועומד באופן סטטי. וכבר האריכו בזה בעלי המוסר לדורותיהם עד לזרא.
נו, מצאת לך לייבוביצ'יאנר...ר' חיים מוולוזי'ן. (זה האייקון של ההמום).
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2006 00:38 |
|
| |
דו"ד, אכן למיטב ידיעתי, לייבוביץ' מעולם לא הצהיר על קבלת שום עיקר אמונה מקובל, לפחות לא בחיבוריו המאוחרים. הוא הדף בעקשנות כל שאלה על כך, והיו רבות לאינספור כאלו, באומרו שאמונה היא קבלת עול מצוות וכל השאר אינו רלוונטי. הוא מעולם לא הסביר מה הטעם בקיום מצוות ללא אמונה בישות מטאפיזית שעומדת מאחוריהן. להערכתי, כפי שאמרתי, ניתן להבין זאת באותו אופן שבו ניתן להבין אתיאסט שמביע מחויבות למצפון, על אף שלדעתו זו יצירה של המוח האנושי שמקור פעולתו מטריאליסטי ואבולוציוני לחלוטין.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2006 00:49 |
|
| |
פרעתוני,
הביטוי לאמונה באלוהים שאין לו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף הוא רק בעבודת המצוות - השכר והעונש הוא 'המידה כנגד מידה' והגן עדן הוא בעצם עשיית המצוות, מה לא ברור?
אתה לא מוצא סיבה להוציא את ר' חיים מוולוזין מחוץ לגדר, ואת ליבוביץ' כן, שיבושם לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2006 00:58 |
|
| |
ריב,
את באמת ובתמים חושבת שהגר"ח היה לייבוביצ'יסט בנושאים האלה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2006 01:10 |
|
| |
זריחת עץ,
לייבוביץ היה דואליסט (ראה גוף ונפש).
פרעתוני,
כבר הערתי על בעיות בהבנת הנקרא. הבעיות הללו אופייניות לבית המדרש ההוא. כל קשר שתמצא שם בין המקורות לבין המסקנות שמוציאים מהם הוא מקרי בהחלט, ומגמתי עוד הרבה יותר בהחלט.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2006 01:12 |
|
| |
אני חושבת שהגר"ח היה לייבוביצ'יסט בנושאים האלה? מה פתאום, הוא רק במקרה, אולי מעידה חד פעמית, אמר את אותם הדברים שליבוביץ' אומר.
אז חשבתי שאולי שורשם של הדברים בכל זאת מעוגנים במקורות קדומים של האמונה לשמה? יכול להיות?
מיכי,
ליבוביץ' היה דואליסט? עכשיו הפלת אותי מהכסא - ו'דע כי נפש האדם אחת' זה ה- א, ב, של הגותו
תוקן על ידי - riv - 10/04/2006 1:21:18
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2006 01:34 |
|
| |
אני מסרב להאמין שאת מאמינה לעצמך.
אולי בשביל למצוא "אילן להיתלות בו", מישהו שאמר דברים שיכולים להתפרש כמו שאמר פרופ ל', זה בסדר.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2006 01:48 |
|
| |
אתה יכול להמשיך לסרב להאמין שאני מאמינה לעצמי. אתה גם יכול להאמין לדברי מיכי שליבוביץ' היה דואליסט - זה לא מפריע לי כלל וכלל.
אולי אתה תפרש את דברי ר' חיים מוולוז'ין ככה שתשכנע אותי שהם לא כפי שאני מפרשת אותם?
[מהם לגביו גן העדן, השכר והעונש, והאמונה באלוהים של ר"ח]
|
|
|
|
|
