ישעיהו ליבוביץ--כופר או צדיק....???

דין ודיין

יש בעיה עם גישתך . אתה חושב שיש איזה "הבנה פשוטה" של עיקרי הדת ולכן אפשר לענות בתשובות של כן ולא לגבי השאלה במה פלוני מאמין. אבל זו הבעיה עם ענייני אמונה ודת , שמוסכם שאין בהם הבנה פשוטה ושהם מבוססים על דימויים שאנשים שונים מבינים אותם בצורה שונה באופן קיצוני ,כאשר כולם טורחים להדגיש שאין לנו כל השגה והכל בדרך משל ונמשל וכו' .  לא מדובר באוסף של עובדות שמוסכם על הכל מה משמעותם ונשאר רק להחליט עם מקבלים אותם או לא.

קח לדוגמה את נושא תורה מן השמים . אתה חושב מן הסתם שיש בזה "הבנה פשוטה" שאלוקים גילה את עצמו לפני בני ישראל ונתן להם את התורה בקולות וברקים. אבל שרשרת סבירה של הגיון תביא לכך שאם מנסים ליישב את הסיפור הנ"ל עם יסודות אמוניים אחרים קו הבחנה בין אמונה או כפירה בסיפור הנ"ל מיטשטש והולך. אחד מיסודות האמונה היא הרי שאי אפשר לראות את הא-ל . לכן יש לומר שמדובר בחזיון נבואי. אבל מה זה חזיון נבואי חוץ מצמד מלים? משהו שמתרחש בתודעת האדם שבו הוא משיג בהירות גדולה . אם כך בודאי אין המדובר באיזה ירידה פיזית של ה' על הר סיני (ובכלל הרי לא שייך מעלה ומטה ,ירידה ועליה כלפיו ית' וית') , אלא במחשבות שנטע ה' בלבבות בני ישראל ברגע מסויים. אבל ה' נוטע בבני אדם מחשבות כל זהמן (לב מלכים ושרים ביד ה') . אם דוחפים את זה רק קצת הלאה מגיעים לנקודה שבה קשה לומר מה בדיוק ההבדל בין האמונה שהתורה היא מן השמים או שהיא סתם המצאת בני אדם. זה שזה היה סביב הר או שהיו כמה קולות וברקים זה בודאי לא כזה הבדל משמעותי. מאד קשה לשים קו ולומר שמהרגע שאדם עבר את הקו הזה בפירוש האירוע הרי הוא כופר במעמד הר סיני.

כמובן אתה יכול לומר שמבחינתך מי שאינו מאמין בסיפור מעמד הר סיני "כפשוטו" הוא כופר. אבל ככל ה"כפשוטו" הזה , זה פשוט אוסף דימויים שבמקרה יצרת לעצמך על הנושא מתוך כל מה שקראת ושמעת . אין שום סיבה שאוסף הדימויים המקרי הזה יהיה הקובע מהם יסודות הדת היהודית.

מציץ,

בלי להיכנס לדיון בדעתך בעניין תורה מן השמים,

זה שקשה לשים גבול מדויק בין אמונה לכפירה, לא אומר שאין דברים שברור שהם בצד מסויים של הגבול. זה שכל הבנה קרובה להבנה אחרת, לא אומר שששתי ההבנות שבשתי הקצוות גם הן קרובות אחד לשני.

הרי זהו בדיוק פרדוקס הערימה, שהפחתה של יחידה אחת איננו משנה במאומה, אך ברור שבסוף כבר לא תשאר ערימה - וגם אם לא ברור היכן עובר הגבול.

לכן נראה לי שכן כדאי לנסח את ההבנה הפשוטה בעיקרי האמונה, ואת ההבנה הפשוטה בדעת ליבוביץ, כדי לראות האם הדברים תואמים. - דו"ד

הנקודה היא שאין הבנה פשוטה. יש את ההבנה של ילדים בני תשע והיא גם מלאה סתירות בדרך כלל. וגם בין ילדים בני תשע יש דימויים שונים.

אין שום נושא אמוני מרכזי שלא עורר קשיים רציניים מאז ימי הביניים ולא זכה לפרשנויות שונות ומשונות. וככל שהפרשנויות מופשטות יותר הם מניחים מקום רחב יותר לפרשנויות . לבחור מתוך כל זה את אוסף הדימויים שבנית לעצמך ולומר שזו ההבנה הפשוטה היא שרירותיות לשמה . אתה טוען שההבנה הפשוטה במציאות ה' היא אמונה ביישות בעלת רצון ומודעות שבראה את העולם , בעוד חלק ניכר אם לא רוב הוגי היהדות (בודאי ובדאי שלא רק הרמב"ם)  היו אומרים שייחוס רצון ואולי אפילו מודעות לא-ל , ללא הסתייגות שמדובר רק בצורת ביטוי וכו' , היא כפירה בעיקר. ואם גם אתה תוסיף לדבריך הסתייגות כנ"ל , הרי אנו חוזרים לאיפה שהתחלנו , לעמימות שבו כן ולא משמשים בעירבוביא. זה המצב עם עיקרי הדת.

מציץ,

הדיון מעגלי, אך רק אחזור ואומר שלדעתי עמימות ההגדרות איננה מוכרחת לפגוע באפשרות הדיון בהם. הרי גם אתה בוודאי מסכים שישנם אמונות שהם בוודאי בגדר כפירה ביהדות (אתאיזם, נצרות ועוד). אינני חושב שהעובדה שהוגה מסויים טען שדבריו הם יהדות בהכרח מחייב אותנו לקבל כך את דבריו (הרי גם הנצרות טוענת להיות המשך של היהדות...). לכל היותר, אפשר לדון אותו בגדר שוגג על הבנה מוטעית של מקורות היהדות, אם באמת כך היה הדבר. אמנם לדעתי, לפי הכרתי את מקורות היהדות, והכרתי המועטה את הגותו של ליבוביץ, סילופיו וסטיותיו מהיהדות הם מכוונים.

כמובן שגם הגדרת 'יהדות' היא עמומה, ובכל זאת דעתי היא שניתן לדבר עליה. וכבר נוגע כל נושא זה קצת בענין החשיבה הסינטתית של מיכי.

מיכי, כפי שאני מבין אותו לייבוביץ לא היה בדיוק דואליסט, הוא סבר שבהתחשב במגבלות ההכרה האנושית אין מנוס מדואליזם בהתייחסותנו לבעיה הפסיכופיזית, מעין אגנוסטיקניות שמובילה לדואליזם פרקטי.

בכל מקרה, כוונתי הייתה שלייבוביץ התייחס למצוות כמו שאתיאסט מתייחס למצפון, בלי קשר לשאלה כיצד לייבוביץ עצמו מתייחס לקשר בין אתאיזם למצפון. 

ספור מפורסם הוא שפעם פרופ' ארנסט סימון אמר לליבוביץ' אני אומר לך מדוע אתה מקיים מצוות, שאלו לייבוביץ' מדוע, ענה לו סימון מפני שאתה יודע שאתה מרגיז בזה את רבונו של עולם.
ולייבוביץ' עצמו ספר את זה יותר מפעם. תוקן על ידי - בעלבעמיו - 10/04/2006 8:48:20

בעל..

באת לקלל ונמצאת מברך - לטענתו של ז"ע ,ליבוביץ' לא האמין באף עיקר אמונה,(כפשוטו) והוא טועה, מפני שבכל מה שנגע לחלק הראשון של עיקרי האמונה על: האמונה בה', באחדותו, ובשלילת התארים, הוא האמין ממש כפשוטם - יכול להיות שאולי בגלל זה רבונו של עולם התרגז? כי ליבוביץ' לא התעסק בדמותו, אלא, רק על דרך השלילה, ולא התעניין כלל על עולמו, או מה תכלית חוכמתו או כוונותיו - והתעסק רק במה הם חובותיו כלפיו, בעבודתו בקיום המצוות?




תוקן על ידי - riv - 10/04/2006 11:58:37

ריב, זה די מתסכל להתכתב עם אדם שבאופן שייטתי אינו מצליח (או טורח) לקרוא את דבריך, אבל אני לא  מתייאש.
אז במסגרת השיעור על הבנת הנקרא אולי תסבירי לי את דברייך הבלתי רלוונטיים בהודעה אליי?

להלן תיאור האירועים (שיכולים להיבחן בהודעות הקודמות באשכול זה, למי שיטרח לקרוא אותם): זריחת עץ אמר שלפי לייבוביץ הדת כפויה עליו ע"י ה'מיצים' החומריים שלו, כמו הבחירות בערכים. ואנוכי הקטן חלקתי עליו (מעבר לכך שגם ערכים בעיניו אינם כפויים עליו אללא נבחרים על ידו. את זה לא הזכרתי קודם) וטענתי שלפי לייבוביץ הגוף אינו מכתיב  מאומה לנפש. במסגרת זו אמרתי שהוא היה דואליסט, כלומר האמין בשניות של הגוף והנפש. כמי שיודעת בע"פ את כל כתבי הקודש הלייבוביצ'יאניים אני מתפלא שאת לא יודעת זאת (דומני שהוא כתב זאת בלא מעט מקומות).
האמירה 'נפש האדם היא אחת', שאני לא ממש מבין אותה, אינה נראית לי נוגעת ליחס בין גוף ונפש, אלא למהות הנפש.
ככלל, מי שאינו דואליסט אינו יכול להתלבט בנושא בעיית היחס בין הגוף והנפש (אף שהוא כמובן יכול לכתוב ספרים על זה, ויש לא מעט שעשו זאת. אך לייבוביץ אינו אחד מהם), ולו רק מחמת העובדה הפשוטה שלפי שיטתו אין שני דברים כאלה.

רק היציאה שלך על מאפייניו הלייבוביצ'יאניים של ר' חיים מוולוז'ין (כפליטה חד פעמית, כמובן) מצליחה להתחרות עם התייחסותך לעניין הזה.
כבר הסברתי לך שלא היתה לו אפילו פליטה רבע פעמית על הנושא הזה. זו רק בעייה בהבנת הנקרא, ותו לא מידי.

"זריחת עץ אמר שלפי לייבוביץ הדת כפויה עליו ע"י ה'מיצים' החומריים שלו, כמו הבחירות בערכים". לא לזה התכוונתי, אם נחזור למטריאליסט שבוחר להיות מוסרי, איני חושב שהוא ידבר על "כפיה", אלא כמו לייבוביץ' על בחירה ערכית.

זריחת עץ,
כפי שהערתי, לייבוביץ לא היה מטריאליסט. אתה יכול לדבר על כך שהמיצים 'בוחרים בערכים', עד כמה שזה נשמע אבסורדי (מטריאליזם ליברטריאני היא אידיאה בעייתית מאד, ואף מגוחכת בעיניי), אבל בכל מקרה הטענה שלי עדיין בעינה: הוא היה דואליסט ולא מטריאליסט, כלומר הוא האמין בקיומן של שתי סובסטנציות: גוף ונפש. בנוסף לכך, הוא היה דואליסט-אינטראקציוניסטי, כלומר האמין באינטראקציה ביניהן, אף שלא ידע להסביר אותה, וגם טרח להודיע שככל הנראה אף אחד לעולם גם לא יידע להסביר אותה.

מיכי,
מהיכן היה לו הבטחון המוחלט בכך?
במיוחד אם ניתן לתאם בין אזורים מסוימים במוח לפעולות שמזוהות אצלנו כנפשיות, הקושיה מחמירה יותר.
וכיצד אפשר להתנבא על בעיה שלעולם היא לא תפתר? תוקן על ידי - בעלבעמיו - 10/04/2006 12:36:10

בעלבעמיו,
צריך לשאול אותו.

כדי להתחיל להציג דיון רציני ולא סתם אמירות על / לגבי, להלן התחלתי בהבאת מבחר קטעים, ודווקא מהספרים הפופוליסטים - כדי להקל על הדיון למתחילים.

לגבי הבעיה הפסיכופיזית:

"אני חושב שאם מדברים על שני עולמות במובן אונטי הרי זו בעיה מטאפיזית, אבל מבחינה אפיסטמולוגית ברור שיש שני עולמות, כלומר שאני איני יכול לחשוב על המציאות הפסיכית באותן קאטגוריות שאני חושב בהן על עולם הטבע" (על עולם ומלואו, עמ' 126).

"זהי למעשה 'הבעייה הפסיכו פיזית', הכיצד יכולה הפסיכולוגיה להשפיע על הביולוגיה? דבר זה הוא בלתי רציונלי ובלתי אפשרי, אך יחד עם זאת, זוהי גם עובדה שלא ניתן לערער עליה.

כלומר הבעייתיות היא בכך שהדבר הבלתי אפשרי, הריהו בו זמנית גם עובדה קיימת.

נכון מאוד, וזוהי בדיוק הבעייה הפסיכו פיזית, והניסוח שניסחת הוא מדוייק ביותר" (שיחות על הנבואה." (עמ' 257, שיחות על תורת הנבואה)

ראיית האדם כערך עליון זוהי מהותה של האלילות, ועליה יכול אתה להוסיף את האתיאיזים וההומניזם, לרבות המיזוג הקרוי הומאניזם אתיאיסטי (או אתיאיזם הומאניסטי). (עמ' 589)

"לגבי האדם הדתי אין השלמות המוסרית מהווה ערך עליון, משום שבעייתו היא בעיית מעמדו בפני האלוקים...לעומת זאת גישתו של האתיאיסט הומאניסט היא בכיוון ההפוך ובעייתו מבוססת בתפיסת מעמדו של האדם בפני האדם או בפני החברה ולכן הוא רואה בשלמות המוסרית ערך עליון" (שיחות, עמ' 590)

אם כך, מהי בסופו של דבר האמונה באלוקים לפי השקפתך?
כתוב אני ה' ועלי להכיר בכך. זהו הענין. האמונה אינה מה שאני יודע על אלוקים, אלא מה שאני יודע על חובתי כלפי האלוקים. (שיחות, עמ' 97).

ועתה למשפט הקשה ביותר בכתביו בעניני אמונה, לענ"ד - כמתעסק:

"אבל מה מקור התורה? הרי לדעתך גם ההחלטה על כתבי הקדש היא מעשה ידי אדם.

היסוד האמוני שלנו הוא שתורתנו שבעל פה - שהיא מעשה ידי אדם - היא התורה הלוקית המחייבת אותנו. זו הדוגמה של היהדות".

ועתה לפירוט... (- כמתעסק):

"ומה על תורה שבכתב?
תורה שבעל פה קובעת שאלה הם כתבי הקדש.
וזו קביעה אנושית?
כן, אנחנו מאמינים שהקביעה האנושית הזאת היה היא הקביעה האמוינת הדתיתת אני חושב שאני מתבטא בצורה ברורה עד מאוד. זו הדעה השלטת בעולמה של התורה שבעל פה, בין כל אלה שבאמת חושבים על כך....

ואינך רואה כאן מתח ואפילו סתירה?
דוגמה אני מקבל או איני מקבל. זו הכרעה אמונית. מה שאני אומר אין בו שום חידוש...תורה שבעל פה היא יצירת אנוישת מצד אחד, ומצד שני אנחנו מקבלים אותה כתורה אלוקית; אותה תורה שאנחנו בעצמנו יצרנו" (על עולם ומלואו, עמ' 98-99).

(ואני מזכיר: כשמדברים על הגדרה הלכתית ככופר, יש לעיין בדברי לעיל (דומני עמ' 7 באשכול), שאיש עדיין לא טרח להתמודד איתה.) 

בהאייל הקורא היה ויכוח על התפיסה הלייבוביצ'יאנית בנושא

http://www.haayal.co.il/thread?rep=45514

מיכי,

כדי למנוע ממך את התיסכול להתכתב איתי, מה גם שאין לי הזמן או הכוח לנהל את ויכוח בהיותי מודעת לפערים בהנחות היסוד שאנו יוצאים מתוכם, ובין כה וכה יגמר בעגמת נפש, ולא רק לך כי הציונים שאתה מחלק לי הקטנה, הם לא משהו-

ובכל זאת פטור בלא כלום אי אפשר, אנסה להסביר לך בלשונו של ליבוביץ' מתוך ספרו "שמונה פרקים לרמב"ם תלמידים חברים" פ"א - "ודע שנפש האדם אחת" - ועל הדרך תתודע אל החיבור ששורשי כל הדברים בחיבוריו המאוחרים יותר, משנה תורה, ומורה נבוכים מלווים את הרמב"ם לכל אורך דרכו הפילוסופית וטמונים שם..

"תורת ישראל מתגלמת בעולמה של ההלכה ובמיצוות המעשיות, ומשמעותה של היהדות המתגלמת בקבלת עול תורה ומיצוות, איננה מובנת אלא אם כן אנו מבינים שהאדם הוא אחד, והוא איננו צירוף דואלי של גוף ונפש או חומר ורוח, ואין צריך לומר של גוף שיש בו נפשות רבות, משום שבהפרדה כזאת אילו היתה קיימת במציאות, לא היה כל מקום או צידוק למיצוות המעשיות.
ראיה לכך מבחינה עובדתית נוכל להתבונן מה היתה צורת הופעתה של הנצרות כאנטי יהודית, הוי אומר: ביטול המיצוות המעשיות, וזאת משום שהנצרות בנויה על החלוקה וההפרדה בין גוף לנפש , ולפי הנצרות המומנט הדתי הוא מה שמתרחש באמונתו ותודעתו של האדם ובגילויו הרוחניים, ואילו מציאותו המאטריאלית היא אינדיפרנטית.

יש לזכור את המאבק הגדול שניהלה היהדות לכל אורך ההיסטוריה, נגד דתות אחרות ונגד הכפירה בכלל, והיא חייבת להוסיף ולנהל מאבק זה עד עצם היום הזה, על עניין קיום המיצוות המעשיות.

צאו וראו, 99% מהמיצוות המעשיות מתייחסות לגוף האדם. האדם הוא חטיבה אחת ומשמעותו הדתית היא בהיותו מכיר את אלוהים ועובד אותו בתורה ובמיצוות, ו'עבודה' זו איננה דבר שבתודעה, באמונה, בהרגשה, בשאיפה, וכו' אלא היא פרוגרמת החיים כולה, החל מן הקיבה והסקס עד לתודעה ולהכרה, ומכלול זה כולו הוא המהווה את האדם בעל 'הנפש האחת' אולם לא משום שדברים אלה כשלעצמם הם בגדר ערכים, אלא הערך האמוני הוא בכך שמיצוות אלה מכוונות על פי התורה .

זוהי איפוא משמעותו האמונית דתית הגדולה של הדיון הפילוסופי הזה, שלכאורה לא הוזכרו בו כלל נושאי האמונה והיהדות, ואפילו המקורות עליהם מסתמך הרמב"ם הם כולם זרים. מהות אישיות האדם איננה מענינת אותו לכשעצמה, על אף היותה בעיניו בעלת חשיבות מכרעת, משום שבלעדיה לא ניתן להבין את עבודת ה', ובזה נבדל הרמב"ם מאריסטו, שבשבילו הבעיה הגדולה היתה מהות האדם אך לא בעיית האמונה. כל נסיונות התשובה שנותן אריסטו על בעיה זו, מקבלים אצל הרמב"ם משמעות אחרת לגמרי. לא הכרת מהות האדם היא העיקר, אלא כיצד להכיר ולהבין סגולתו של האדם להיות עובד ה' בקיום תורה ומיצוות.