ישעיהו ליבוביץ--כופר או צדיק....???

בתפיסת האלוקות לא הובאה כל ציטטה, מלבד אי בהירות בהגדרה חיובית.

בתפיסת העולם הבא הובאו הדגשות של 'שכר מצוה מצוה' לא התיחסות השוללת קיומו של עולם כזה.

בביאת המשיח היו ציטוטים סותרים: מצד אחד הוא טען כי אין אפשרות לדעת מה יהיה אף אם הנביא אמר וזאת על סמך תוספות ביבמות נ, מצד שני טען כי זו שאיפה לעולם אוטופי שאינה אמורה להתרחש בחיינו כפי שהם, זו אכן בעייתית.(אם כי זו יכולה להתפרש על פי החולקים על הרמב"ם אך ברור שלא כיון לכך וגם שיש חילוק מהותי)

בתורה מן השמים לא ראיתי לא כאן ולא בכתביו, וכבר הגן עליו מיכי לעיל. 

חוסר יושר אינו רלוונטי לדיון ואין זה אומר שאני מסכים להגדרתו ככזה.
  מאיר

ר' מיכי

אכן, תושב"ע היא יצירה אנושית (האמת, דווקא חשבתי שאתה תטען לגבי המשמעות של התערבות אלוקית דרך שכלם האנושי של חכמי התורה...), אך לא לכך נתכוונתי אלא לקביעתו לכך שזו: דוגמה.

כאן לענ"ד טמונה אחת השאלות הגדולות, וכפי ששאלוהו לא פעם, אבל למה לקבל כמחוייבות דווקא את התורה הזו?
ועוד, מה המשמעות של הקביעה  כי אנו מקבלים אותה כתורה אלוקית?

(לטעמך דומני יש חילוק בין תושב"כ לתושב"ע, ואינך רק תופס את כתבי הקדש ככאלה  רק מתוך הקביעה של תושב"ע לגביהם, אך ליבוביץ, עד כמה שידי משגת בדבריו, לא ציין מלבד מה שציינתי נתון נוסף לגבי המשמעות הדתית שלהם מלבד קביעת תושב"ע שאלו כתבי הקדש).

לשתי השאלות הנ"ל נתכוונתי.

אמנם ליבוביץ סובר (ודוק, כתבתי ליבוביץ אף שהוא שם דברים אלו ברמב"ם):
"האם לפי הרמב"ם הכרת אלוקים היא אמצעי לעבודתו או שמא ההיפך?
זוהי שאלה טובה מאוד, והתשובה עליה אינה פשוטה כלל. אעפ"כ התשובה לשלאלה זו היא כי שני דברים אלה זהים.
אשר לענין תוכן הכרת אלוקים, מאחר שלאלוקי ישראל אין תארים והוא איננו אליל, הרי התוכן האחד והיחידי שיש להכרה זו הוא שאני מבין חושב חש מרגיש מאמין וכו' את חובתי בעבודת ה'." (שיחות על תורת הנבואה, עמ' 155).

(אגב, אחבמכ"ת וכתלמיד השואל, לא זכיתי להבין מדוע לנקוט לשון תקיפה (-בלשון המעטה) כנגד מי מהמשתתפים... אמנם, סגנון זה מקובל לעיתים, בין חכמי התורה, אך בעיקר בין אחד לשני, או לחילופין כנגד מי שנקט כנגדם בלשון מבזה,,,)

לגבי הדיון בינך לבין ריב - (לתועלת המשתתפים הוספתי מקורות רבים אך כלעיל מדיוניו הפופוליסטים)

יש בינכם דומני אי הבנה לגבי השימוש הכפול המינוח נפש - ריב מצטטת מביאוריו של י.ל. בהקשר לביאוריו ברמב"ם לתורת הנפש של הרמב"ם, שם כוונתו למה שמוכנה 'האישיות' כיחידה אחדותית המקיפה את 'מכלול הפונקציות' של האדם, תוך שהוא נדרש לכך בהקשר למשמעות הדתית של עבודת ה'):

"כיצד היית מגידר בלשון עממית מהי 'נפש האדם'?
זהו ביטוי למכלול הפונקציות הפיזיות כל הפעולות הרצוניות וכל תכונות האופי הקיימות באדם, ובמלה אחת, תוכל לומר שזוהי האישיות" (עמ' 46)
"נזכיר פעם נוספת כי נפש האדם היא כל מה שמהווה את מהותו של האדם...בהמשך עיסוקנו בפרק זה וגם בפרקים אחרים, אבקשכם שבכל פעם שנפגוש את המלה נפש תוכלו להעלות בדמיונכם כאילו כתובות המילים 'האדם החי' כלומר האדם בשלמותו על כל כוחותיו, ומן הראוי שתרגילו עצמכם להבין, שבאומרנו נפש, אין מדובר בשום סובסטנציה רוחנית מופשטת". (.שם עמ' 50).

אמנם ליבוביץ כיוון לבעיה הבאה:

"בגלל היות האדם יצור מרובה פונקציות, היו שייחסו לו נפשות רבות...האדם יכול לחטוב עצים...לחשב אינטגרלים...לחבר ספרים ושירים, לחוקק חוקים, לבנות ערים, להפרות אשה...להדביר מחלות ואף ללחום מלחמות...מגלה תגליות...להאזין לקונצרט...אולם בה בשעה שכל הפונקציות של בע"ח נראות כמתיחסות לפונקציה יסודית אחת, אין הדבר כך לגבי האדם, שהרי אין כל תלות הדדית בין חיבור שירים לבין חטיבת עצים...ובשום פנים לא נוכל לומר כי פונקציה אחת משמשת עזר לפונקציה אחרת, ואי אפשר לומר מהי הפונקציה היסודית של הכזיסטנציה האנושית" (שם, עמ' 52).

"הפילוסופיה היוונית עסקה בשאלה האם יש באדם אישיות אחת שהיא עושה את כל הדברים שהזכרנו...הרמב"ם פותח את הפרק בקביעת דבר המהווה בשבילו נקודה מרכזית: נפש האדם היא אחת, על אף ריבוי פעולותיה". (עמ' 52)

תפישה זו משמעותית ל י.ל כדי לגזור את המשמעות הבאה:
"משמעותה של היהדות המתגלמת בקבלת עול תורה ומצוות איננה מובנת אלא אם כן אנו מבינים שהאדם הוא אחד והוא איננו צירוף דואלי של גוף ונפש או חומר ורוח...משום שבהפרדה כזאת אילו היתה קיימת במציאות לא היה מקום או צידוק למיצוות המעשיות. ראיה לכך מבחינה עובדתית נוכל להתבונן מה היתה צורת הופעתה של הנצרות כאנטי יהודתית. הוי אומר: ביטול המיצוות המעשיות, וזאת משום שהנצרות בנויה על החלוקה וההפרדה בין גוף לבין נפש, ולפי הנצרות המוממנט הדתי הוא מה שמתרחש באמונתו ובתודעתו של האדם ובגילוייו הרוחניים, ואילו מציאותו המאטריאליסטית היא אינדיפרנטית (=אדיש / אינו מעלה ואינו מוריד)...צאו וראו 99% מהמיצוות המעשיות מתיחסות לגוף האדם. האדם הוא חטיבה אחת ומשמעותו הדתית היא בהיותו מכיר את אלוקים ועובד אותו בתורה ומיצוות ו'עבודה' זו איננה דבר שבתודעה באמונה בהרגשה...אלא היא פרוגרמת החיים כולם, החל מן הקיבה והסקס על לתודעה ולהכרה, ומכלול זה כולו הוא המהווה את האדם בעל 'הנפש האחת'...זוהי אפוא משמעותו האמונית הדתית הגדולה של כל הדיון הפילוסופי הזה" (שם, עמ' 53).

"הרמב"ם...בעמדתו החד משמעית כי 'נפש האדם היא אחת', והיא כוללת את כל פונקציות האדם ללא כל הפרדה בין פונקציות גוף לבין פונקציות נפש" (עמ' 54)

לעומת זאת בבעיה הפסיכו פיזית הוא דן מההיבט המודרני הפילוסופי (ולא למשמעות הדתית שבמשנת הרמב"ם) של העיסוק בבעיה זו וע"פ הטרמינולוגיה של הניסוחים המודרניים, וכבמקורות שציינתי בהודעתי המוקדמת.

לסיכום:
אכן באלו כמו אלו הוא נמנע ובורח כמו מאש מחיווי אונטי, אלא נדרש רק להקשר האפיסטמי, אלא שבדיוניו ברמב"ם הוא נוקט בהשלכה של התפישה האנתרופולוגית ובעיקר למשמעות הדתית לפי פרשנותו לתפישת הרמב"ם (-כפי שהוא מבין אותה), ובדיוניו בבעיה הפסיכו פיזית הוא נעצר בהיבט העיוני של הדילמה ומסמן את עוצמתה של הבעיה תוך שהוא נוקט בטרמינולוגיה המודרנית.

כמתעסק,
צטטת:
<אשר לענין תוכן הכרת אלוקים, מאחר שלאלוקי ישראל אין תארים והוא איננו אליל, הרי התוכן האחד והיחידי שיש להכרה זו הוא שאני מבין חושב חש מרגיש מאמין וכו' את חובתי בעבודת ה'>
מדוע?
אני יכול בהחלט להרגיש השגחה. מאידך לפי י"ל אם אין קשר בין א-להים לאדם הרי גם הוא לא יכל לצוות כלום.
אמנם לייבוביץ' צרח יותר מפעם ששכינה לא ירדה על הר סיני כדי להיות קופת חולים, אבל האם מישהו אסר עליה לתפקד כקופת חולים, במיוחד לאור הצהרותיה המפורשות (כל המחלה אשר שמתי במצרים וכו')
זכותה של השכינה לתפקד כמצווה מצוות, כקופת חולים, כבנק וככל אשר תחפוץ, ממילא מבחינתה כל הפונקציות האלו חשובות/לא חשובות באותה מידה. הגבלה של השכינה רק לפנקציות שמוצאות חן בעיני י"ל היא גם צורה של הגשמה.

ניתן להניח אלו צעקות היה לייבוביץ' צועק אילו הוא היה נוכח כשבני ישראל בקשו מן משה.
תוקן על ידי - בעלבעמיו - 10/04/2006 15:17:26

מיכי,

נראה שיש בעיה בהבנת דעתו של ליבוביץ בכל העניינים האלו, שדבריו הם עמומים מאוד, ונראה שהוא דיבר בכוונה בצורה דיפלומטית.

אך עם זאת, נראה לי בבירור מתוך הציטוט הנ"ל שדעתו הייתה שאין התורה מן השמים, וכתבי הקודש מקבלים את קדושתם רק בגלל הקביעה האנושית בעניין. זה שאפשר למצוא ציטוטים דומים לדבריו מתוך דברי הראשונים והאחרונים, הרי זה רק כמו הציטוט דלעיל מהגר"ח.

בנוסף, נראה מהדברים שליבוביץ איננו מוכן להאמין בשום דבר אלא רק 'לקבל' או 'לא לקבל'. זה מה שהתכוונתי לעיל כשאמרתי שגם במציאות ה' ליבוביץ לא האמין במובן הפשוט של המושג אמונה. (אלא שיש לדון גם באמונה העממית הפשוטה, שאינם באמת משוכנעים בדבר, אלא רק שחונכו שחייבים להאמין, שנראה שזה דומה ל'אמונתו' של ליבוביץ').

גם בנוגע לאמונתו בשכר ועונש נראה שניתן מצוא אמירות מתפתלות שאינם כופרות בפירוש, אך נראה שזו משמעותם האמיתית. - דו"ד