על אינטלקטואלים חרדים וזוגיות חרדית

אכן, אצל הבנות יש הרבה פחות שימת דגש על לימודים והשכלה, אין בכלל גירויים לזה הן בתחום התורני וכמובן בשאר

התחומים, בניגוד לעולם הישיבתי שבו נושא הלימוד והעמקות, חשוב ועומד ברומו של עולם.
לעומת זאת, בשלב לימוד המקצוע, הדברים משתנים מעט וציבור הבנות מרחיב את אופקיהן.
אך מכיון שמטבע הדברים הבנות יותר כנועות ומקבלות, הן נוטות לקבל ולא להתעמת מול הדברים.

בנוסף, מכיון שהסמינרים לא מפולחים לפי רמות משכל (בניגוד לישיבות) קולן של הבנות החושבות
הוא מועט וכמעט שלא נשמע..

בחושבת,
ראשית, יש לקחת בחשבון, ש'בחור הישיבה' לא יודע חשבון מעבר לחילוק ריש. או אנגלית. או מעט היסטוריה וגיאוגרפיה.
שנית, הרכש המרכזי שרוכש 'בחור ישיבה' במשך שנות לימודו בישיבה, הוא לומר ארבעה צדדים בנושא שאין אפילו צד אחד, את בטוחה לגבי נחיתותם של הבנות?
[אגב, כמובן שישנו צדק גם בדברייך, אבל למטבע זה יש שני צדדים זוהרים במיוחד!]

אני לא בטוחה בכלל לגבי נחיתותם של הבנות, אני בטוחה יותר לגבי נחיתותו של הציבור החרדי בכלל בענין צמצום גבולות הידע ותחומי העינין.

בענין ההבדל בין המינים, זה אינדוודואלי לגבי כל אחד ואחת.. ובכל מקרה, בכל ציבור, הציבור החושב הם רק המיעוט..

אפשרי.
הדיון כאן נסוב על האפשרות לזוגיות טובה בין גבר "פתוח" לאשה שחונכה במסגרות החינוך החרדיות,כך שהידע של האשה במתמטיקה,לא יועיל במיוחד כשהבעל ירצה לשלוח את ילדיו למוסד שלומדים בו מתמטיקה.

בחושבת.
הרשי לי לחלוק עלייך,נכון שהפוטנציאל קיים באינדיוודואל,אך הידע וצורת ההתייחסות מונחים בסגנון החינוך.
כך שגם אם ישנה בחורה בעלת פוטנציאל לחשיבה,היא תתקשה להביאו לידי ביטוי,לאור המחסור בנתונים.
אגב,פתחתי אשכול על הנושא הזה בפורום סמוך,וזכיתי להסכמה רחבה מצד בחורות בוגרות סמינרים לדברים.

קוטקאנט,
לדעתי עיקרו של דיון הוא לא האם גבר 'פתוח' [כהגדרתך] יסתדר עם בחורה שאינה כזו. מכיוון ששאלה כזו היא חסרת משמעות.
השאלה היא האם גבר 'פתוח' יוכל למצוא אשה שכזו, ההנחה שעמדה בבסיס שאלה זו שישנם גברים רבים יותר 'פתוחים' מאשר נשים, מכיוון שהנחה זו היא אינה אמפירית אלא תיאורטית ומתבססת על היגיון הקשור לתכני הלימודים השונים בין גברים לנשים, יכלתי להעלות השערה [שטרם הופרכה, אגב!] שדווקא מבחינת תכני לימודים הנשים קרובות יותר לההפך ל'פתוחות' מאשר הגברים. כמובן, שבדיון שאינו אמפירי יש לקחת גורמים נוספים בחשבון [כמו שהועלו על ידי משתתפי הדיונים וביניהם אתה] אך תגובתי התייחסה להיבט של 'תכני הלימודים' גרידא.

אגב, אם כבר אז כבר, דעתי היא שבכל דיון מעין זה יש צורך בתצפית בעובדות, כך שנוכל לדעת את המציאות ולאחר מכן לנסות לדון עליה! [והלא קיי"ל בישיבות שלא נחלקו חכמים במציאות, ראה רמב"ן חולין ר"פ אלו טריפות, ואכמ"ל]

בחושבת,
לדעתי הצדק בדברייך, אינני חושב שישנם אמצעים רבים יותר לבחור לפרוץ את המסגרת מאשר לבחורה, והכללה מכל סוג תהיה שגויה.
אך שוב כפי שאמרתי, למה לנו לדבר ללא ידיעת המציאות, האם ישנם נתונים או השערות המבוססות על עובדות, לגבי מספר הבנים או הבנות ה'חושבים/ות' והחפצים/ות בשינוי חברתי-מגזרי. [אגב, במערכת הפורומים כולה ב'הייד פארק' נדמה לי שישנו שיוויון בסך הכל, למעט פורומים מסויימים שיש ריבוי נשים או גברים מסיבות ענייניות וטכניות]

תוקן על ידי אפשרי ב- 14/08/2009 15:07:02

אכן,הנחה זו אינה אמפירית ולכן טרחתי לפתוח אשכול על הנושא,כדי לשמוע את חוות דעתן של בוגרות הסמינרים.כמו כן היה חשוב להוסיף אלמנט זה לדיון שהתפתח כאן.
העליתי את טיעוניי,ואתה בהחלט רשאי לחלוק על ההסתברות,אך אולי תבאר איך בדיוק בחורה שלומדת מתמטיקה, ולימודי יהדות על פי ניסוחה של שרה שנירר - תהפוך לפתוחה בדעותיה?

ותבאר לי אתה למה על פי תפיסת 'שני דינים' של ר' חיים, או חילוק בין חפצא לגברא של ר' שמעון, יוכל בחור ישיבה להגיע לחשיבה חוץ-מסגרתית?
מה גם שטרם מצאתי קשר ב'עולם הישיבות' בין למדנות לפתיחות מחשבתית!
[אגב, דעתי היא שהשפעת תכני הלימוד על חשיבה עצמאית היא זניחה!]
נ.ב. לגבי המחקר האמפירי שערכת באמצעות 'אשכולות' אני חושב שיש צורך במחקר מקיף יותר, שייערך באופן יותר פרטני, גם אם הוא פחות מקורי.

נראה כי ענית על שאלתך בעצמך,העובדה שאתה יודע ש"שני דינים" זה ר' חיים,ו"חפצא וגברא" זה ר' שמעון,וחילול שבת זה מדאורייתא,והלימוד בכולל הוא התפתחות סוציולוגית של השנים האחרונות.
ובסמינר זה הכל בשם המורה,כך שאין שום אידיקציה באשר לרקע,אם הוא תורה מסיני,או אמרות דעת תורה.
אין כאן שום מגמה לערוך מחקר סוציולוגי מדויק,ושום רצון לפלח את החברה החרדית על בסיס נתונים אמפיריים,אני מניח שכשתבוא להיפגש עם בחורה שתעיד על עצמה שאין לה שמץ של מושג בנוגע להבדל שבין דיני גרביונים לדיני נדה - לא תזדקק למחקר אמפירי,וכזכור לך הנושא שהחלטת לדון בו היה האם ישנה אפשרות למציאת בחורה "פתוחה",אם כן מבלי לערוך מחקרים מדוייקים,אני יכול לקרוא לכלל הבחורות שתבענה את דעתן בעניין.

בחושבת 
בניסיון להסביר שרק אצל החרדים הבנות פחות חושבות כתבת "שהסמינרים לא מפולחים לפי רמות משכל (בניגוד לישיבות) קולן של הבנות החושבות הוא מועט וכמעט שלא נשמע.."   אותי זה לא מספק, וזו בדיוק השאלה למה הסמינרים מפולחים לפי כל מיני קריטריונים אבל לא מפולחים לפי רמה??? והתשובה הפשוטה שבניגוד לישיבות בהם יש ביקוש לישיבות ברמה גבוהה ויש לזה יוקרה מיוחדת, בסמינרים אין לזה ביקוש מפני שרוב הבנות לא מתעניינות ברמת החשיבה הגבוהה של הסמינר.
 2 הרי במסלולים של המקצוע כן יש פילוח ובסה"כ גם בישיבות הכי טובות יש הרבה בחורים פחות מוכשרים מהבנות הלומדות במסלולים הנבחרים, אינני חושבת שממוצע  ה iQ בישיבות גבוה מהמסלולים.  
  3 אשכול זה התחיל מעדותו של מערכת על כך שהרבה גברים בוקעים מביצתם לאחר נישואיהם ולאו דווקא בישיבה והשאלה היתה למה נשותיהם אינם משתפות פעולה עמם הרי לאחר הנישואין הם בעמדה שוה.
 4 אני חוזרת על קביעתי שגם בעולם הכללי תחומי העיסוק של גברים ונשים שונה. כמה נשים תמצאי בפקולטה לפילוסופיה?
5 באשר להשקפתך על הציבור החרדי, תמהני עד איזה גבול יכולה התכונה (היהודית) של שנאה עצמית להגיע, בטוחני שבציבור הכללי תמצאי מרגוע לנפשך המעמיקה בתוך שאר בית ישראל  המעמיקים בסוגיות הבובלילים והקורנפלדים 

_________________

תלמידת חכם 

אפשרי 
כמו שכתבת בעצמך "השפעת תכני הלימוד על חשיבה עצמאית היא זניחה" ממש לא משנה מה לומדים השאלה היא איך לומדים וכמה מקום יש לחשיבה עצמאית בתוך החומר הנלמד,היות ובחור ישיבה מתוך קנאת סופרים מוכרח לומר דעה עצמית משלו ולא לדקלם את החומר הנלמד, אפילו אם תאמר שהוא מדבר שטויות עדיין הוא בעמדת פתיחה טובה יותר היות והכריחו אותו לחשוב, מפני מה זכו אותם ר' חיים ור' שמעון שהזכרת לכך שילמדו את דבריהם אם לא משום שהמתודה שלהם נחשבה חדשנית!
2 ישנו חילוק עצום בין לימוד תורה בה מה שאתה חושב הוא דברי אלוקים חיים זה נותן משמעות עצומה לחשיבה האישית מה שלא נמצא בשום תחום.
3 חפצים בשינוי הוא נושא אחר לגמרי ולא עליו אנו מדברים אלא על המסוגלות לדון בשינוי מתוך חשיבה בשינוי אפשר לחפוץ גם מתוך סיבות של נוחות
4 מתוך דבריך ניכר שאתה בחור צעיר שלא נפגש מעודו, כדאי לך להפנים כבר כעת את המציאות, באם תוכניתך לחפש לך שותפה לחשיבה,  אזי ליבי ליבי עליך ועל פגושותיך.
נ.ב. נשמע לי שאתה לומד במסגרת שאינה לפי רמתך אולי כדאי לחשוב על מעבר לישיבה מצויינת יותר