|
|
| נשלח ב-5/10/2008 16:37 |
 |
| |
עובר ושב
לכאורה מחז"ל משמע שהאדם הוא צרוף של גוף ונשמה וכמשל החיגר והעיוור שבסנהדרין צא:
אמר ליה אנטונינוס לרבי גוף ונשמה יכולין לפטור עצמן מן הדין כיצד גוף
אומר נשמה חטאת שמיום שפירשה ממני הריני מוטל כאבן דומם בקבר ונשמה אומרת
גוף חטא שמיום שפירשתי ממנו הריני פורחת באויר כצפור אמר ליה אמשול לך משל
למה הדבר דומה למלך בשר ודם שהיה לו פרדס נאה והיה בו
בכורות נאות והושיב בו שני שומרים אחד חיגר ואחד
סומא אמר לו חיגר לסומא בכורות נאות אני רואה בפרדס בא והרכיבני ונביאם
לאכלם רכב חיגר על גבי סומא והביאום ואכלום לימים בא בעל פרדס אמר להן
בכורות נאות היכן הן אמר לו חיגר כלום יש לי רגלים להלך בהן אמר לו סומא
כלום יש לי עינים לראות מה עשה הרכיב חיגר על גבי סומא ודן אותם כאחד אף
הקב"ה מביא נשמה וזורקה בגוף ודן אותם כאחד שנאמר (תהילים נ) יקרא אל
השמים מעל ואל הארץ לדין עמו יקרא אל השמים מעל זו נשמה ואל הארץ לדין עמו
זה הגוף:
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2008 19:21 |
|
| |
מיכה,
אכן לא דובר כאן על השאלה מהו טוהר. השאלה היא מה מקור הרעיון אודות העצמיות שהיא טהורה.
מזוהר, השיקול שלך הוא בהחלט נכון גם לדעתי, אבל כאן שאלו מה מקור הרעיון של העצמיות הטהורה, ולא האם הוא נכון.
ולגבי יצרים, ידועה שיטת בעל התניא שהמאבק אינו בין יצר טוב לרע אלא בין נפש אלוקית לנפש בהמית. זה כבר מתקרב יותר לתפיסה של עצמיות טהורה.
ועוד הערה, ייתכן שהעצמיות היא טהורה מרוע, שכן היא נייטרלית. הבחירה בכיוון כלשהו היא עטיפה שלה ולכן אינה חלק מהעצמיות עצמה.
ועוד הערה: הטוהר של העצמיות אינו דווקא בכיוון החיובי שלה אלא בכך שהיא רואה אל נכון את הטוב והרע. אף אחד אינו רואה את הרע כטוב או להיפך, ומה שנותר הוא רק לבחור. אבל בד"כ גם מוקד הבחירה הוא יותר בשאלה האם להיענות לטוב ולהימנע מהרע, ולא בשאלה מהו הרע ומהו הטוב. לכן במובן זה העצמיות היא אכן טהורה. הנטייה הפשוטה ללא הדחפים השונים היא לטוב (וזו בעיית חולשת הרצון, שמניחה שאם אדם רואה מעשה X כטוב אז בהיעדר אילוצים הוא ירצה לעשות אותו). ההנחה כאן היא שכשאדם חוטא הוא יודע במקום כלשהו שמעשהו הוא רע, אלא שהוא נכשל ונופל לחטוא (שאל"כ אין כאן ממש חטא, שמלווה בתחושת כישלון). אם כן, זוהי אינדיקציה מסויימת לכך שעצמיותו חיובית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2008 19:30 |
|
| |
האלוקים עשה את האדם ישר והמה ביקשו חשבונות רבים. קוהלת
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2008 19:57 |
|
| |
הרב מיכי,
סליחה שהסטתי מעט את הדיון, אבל לפני שדנים על אישוש ל'עצמיות טהורה' צריך להגדיר האם ה'עצמיות' היא בכלל בעלת צד טוב או רע משל עצמה.
אמשיך ואשאל אף לגבי שיטת הבעל התניא שצינת. אתה בטח מתכוון שה'אני' או ה'עצמיות' הינם הנפש האלוקית, והיצר הרע - הנפש הבהמית - מעכבים כביכול. ושמא להיפך? אולי העצמיות היא הנפש הבהמית, הרי לכל מטבע ב' צדדים?
< ייתכן שהעצמיות היא טהורה מרוע, שכן היא נייטרלית. הבחירה בכיוון כלשהו היא עטיפה שלה ולכן אינה חלק מהעצמיות עצמה. >
אולי לא הבנתי כוונתך, מה זה שונה מדברי?
הערתך האחרונה מעניינת. אם הבנתיה נכוחה הינך טוען שמכיוון שהתחושה הטבעית של אדם שעושה מעשה רע היא ידיעת הדבר שהוא עשה משהו לא טוב, משא"כ כשאדם עושה מעשה טוב, הוא לא שת ליבו שהמעשה אינו רע וא"כ מוכח שהרע מתלבש על הטוב העצמי השורשי.
מסופקני אם זו הוכחה מכיוון שזה מה שנקרא "יסורי מצפון" הנובעים מידיעת הטוב והרע ותו לא וגם מכוח המוסריות והאתיקה המוקבלים בעולם.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2008 20:39 |
|
| |
זוהר,
ההנחה שלי היא שאדם רע זה אדם שבוחר ברע. לבחור ברע ככזה פירושו לבחור לנהוג באופן שאני מודע לכך שהוא רע. אבל אם אני מודע לכך שהוא רע, אז מדוע אני עושה זאת? כנראה בגלל סיבות אחרות (שאור שבעיסה). בנוסף, מה שמתלווה למעשה הוא תחושה של כשלון. לכן יש מקום לראות את הטוב כיסודי יותר מאשר הרע. הבחירה בטוב היא טבעית ואין מתלווה לה תחושה של כישלון, משא"כ הבחירה ברע.
כמובן שזו אינה הוכחה, שהרי כל התחושות הללו יכולות להיות תוצאה פסיכולוגית של כל מיני דברים (מה שכינית 'יסורי מצפון'), אבל דומני שיש בטיעון הזה משקל כלשהו.
באופן אחר ניתן לומר שזה מסייג את התיאור שלך מלמעלה, כאילו שיש בחירה בין שני קטבים, יצר טוב ויצר רע, ולכן ברור שהאובייקט הבוחר ביניהם אמור להיות נייטרלי (לפני הבחירה). טענתי היא שאם הוא היה נייטרלי, אז הבחירה בכל אחד משני הצדדים היתה אמורה להופיע אצלנו באותה צורה, בלי תחושות כשלון ובלי תחושה שאני עושה את מה שלא ראוי (אפילו בעיניי) לעשות.
כעת אני חושב שזהו בעצם שיקול סימטריה מתמטי פשוט. אם נתוני הבעיה הם סימטריים אז גם התוצאה אמורה להיות לפחות בעלת אותה סימטריה, או יותר. ואם יש כאן שבירת סימטריה של התוצאה (כלומר הבחירה ברע אינה מופיעה כמו הבחירה בטוב) אז זה מוכיח שמשהו בנתוני הבעיה אינו סימטרי. אבל נתוני הבעיה הם היצרים והאובייקט הבוחר (=אני). מכיון שהיצרים נראים לי סימטריים, כל אחד מושך לצד שלו באותה צורה, אז מה שנשאר הוא האובייקט הבוחר, שכנראה הוא אינו סימטרי, כלומר הוא נוטה לאחד הצדדים. מש"ל.כעת אני אפילו חושב שהטענה הפסיכולוגית על יסורי מצפון לא תעזור, שהרי גם הם נולדים ממקום כלשהו, ולכן כבר באותו מקום עלום יש שבירת סימטריה, והשאלה נותרת בעינה (איך בנסיבות סימטריות נוצרת תוצאה מוטה).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2008 21:07 |
|
| |
עוברשב
אין כל דחףזר, יש רק דחף לדבר אמת, המחקר האקדמי לא זנח כלום, תפקידו היה לחקור את העובדות. ולאחר שהוא חקר וגילה את העובדות, שוב אין לחוקר כל ענין לנהל ויכוחים עקרים, על סמך אמונות, לא מבוססות בלי בדל של ראיות. אשר עשויות לשנות את ממצאי מחקרו.
העובדות מדברות בעד עצמם, רק לאחר עיסוק של הנוצרים בנושא הזה החלו גם אצלנו לעסוק בה
השפעתו של יעקב פראנק ושבתי צבי במיישרים ובעקיפין על המשנה החסידית היא ברורה,
ואני מודה כי אין בהשפעות אלו או אחרות על היהדות, כל פסול או חיסרון, החיסרון היחיד שיש בעייני רק אם זה לא נכון ואמיתי,
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2008 21:30 |
|
| |
כד הוינא טליא חזיתי בספרים הק' שאדם הראשון קודם החטא היה ניטרלי, והיצרים - הטוב והרע היו חוצה ממנו.
לאחר החטא היצרים כבר בתוכו, כשהרע מקדים כמאמר חז"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2008 21:45 |
|
| |
אם הרע היה חוצה ממנו? מי גרם לו לחטא?
, הרי לכאורה אין כל הבדל עם הרע בתוכו או חוצה ממנו, בכל מקרה האדם חוטא, בין אם הרע בתוכו או מחוצה לו, הרי הרע הקדים בכל מקרה. גם לפני וגם לאחר החטא.
אם כן מה זה משנה איפה הרע? ומה באו הספרים הק' ללמדנו?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2008 22:04 |
|
| |
ירוחם,
אין זה המקום ולא זה הנושא, אך אעפ"כ יש לתקן מספר טעויות.
אני מציע מאוד לקרוא את דבריו של משה אידל בספרו החשוב 'קבלה- היבטים חדשים'. במיוחד את דבריו מעמודים 47 תחת הכותרת 'הקבלה האמנם גלגול גנוסטי?' ישנן שם כמה הבחנות והצעות מעניינות ביותר שכדאי לקרוא, אשר מעמידות בספק את התפיסה כאילו הקבלה צמחה לה במאה ה12 יש מאין כזרם חדש וזר ביהדות (אם יהיה צורך אני אביא בהמשך כמה ציטוטים).
אז למרות דבריך כאילו המחקר האקדמי מתנהל כמישור, לא כך הדבר ותמורות רבות חלו בחקר הקבלה ב10 שנים האחרונות (מי כותב הזוהר ועד קדמות הקבלה ועוד). ולמרות דבריך ממצאי המחקר השתנו רבות.
כמו כן לגבי השפעתה של התנועה השבתאית על החסידות. תנועה זו השפיעה על כל העולם היהודי לאחריה, בעיקר בגלל מימדה המבהילים. אך לא הייתי רץ אחר כל תאוריה פשטנית המציעה קשר כזה או אחר בין החסידות לשבתאות. בוודאי שהיה קשר אך שאלה טובה מהו. האם ניטרול היסוד המשיחי כמו שחלק טוענים? או העלאת הרע? ועוד ועוד..
וכמו שאמרת בצדק השפעות יש תמיד, הרמב"ם הושפע מהפילוסופיה האריסטוטלית, אחרים מהניאופלטונית ועוד ועוד.
בעל בעמיו,
הייתי נזהר, ברמת העיקרון, לנסות להוכיח מדברי חז"ל דבר זה או אחר שכן כמעט על כל דבר אפשר למצוא מקור בחז"ל, או מקור שאפשר לפרשו כך או אחרת.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2008 22:11 |
|
| |
הרב מיכי,
א. כפי שאני רואה גם אתה מסכים עימי שא"א להתייחס אך ורק לשני היצרים כמקבילים לחלוטין, ישנן תופעות פסיכולוגיות וסביבתיות ואולי אפילו הגיוניות (במידה וההגיון הוא לא היצר הטוב עצמו) המשפיעות על שני היצרים. כך שיסורי המצפון הם תופעת לוואי שנגרמת לאחר הענות לעצת היצר הרע, אך לא בהכרח חלק מהשורש של ה'אני'.
אנסה לחדד, אני מחלק בין היצר עצמו כגורם נקי לחלוטין ובין תופעות נלוות שנגרמות כהשלכה מהמעשה. כאשר היצר הטוב משפיע לעשיית מעשה הוא משפיע בדיוק כמו היצר הרע. התחושות של סיפוק אחר מעשה טוב או חרטה/הבנה שהמעשה לא ראוי/יסורי מצפון אינן בהכרח חלק מהיצר ופעולתו, אלא הן משהו פסיכולוגי-פיזיולוגי, והן קשורות ליצר עצמו כמו שתחושת כאב בכף היד לאחר נתינת סטירה קשורה ליצר.
ב. טענת הסימטריה שאתה מעלה אינה מוכיחה כלל על האובייקט (ה'אני').
ראשית, כמו שישנן תחושות של אי עשיית מעשה טוב ישנן גם תחושות סיפוק של התגברות על מעשה רע בזמן עשיית מעשה טוב, ואיני יודע איך אפשר למדוד מה שוקל יותר.
שנית, גם אם הסימטריה התחושתית מוכיחה (אם תרצה, מתמטית) ששני היצרים לא שווים סימטרית, אולם היא איננה מוכיחה שהאובייקט המושפע - ה'אני' - אינו ניטראלי לחלוטין. כלומר אם בשני צידי המאזניים לא מונח אותו משקל, זה מעיד שצד אחד שוקל יותר כרגע בזמן שכפות המאזניים עמוסות, אך אין זה מכריח שכאשר המאזניים ריקניות שתי כפות המאזניים תעמודנה בשווה בדיוק.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2008 23:10 |
|
| |
עוברשב
לא הבנתי איך "הזהר" הגיע לדיון הזה, אני בכל אופן לא הזכרתי אותו,
הדעות של החוקרים המשכילים על זמן כתיבת הזהר, עולים בקנה אחד גם מחקרו היסודי והמקיף של היעב"ץ במטפחת סופרים, אני משוכנע שיש גם דעות אחרות,
אבל כפי שכתבתי כבר, זה באמת לא מענין אותי(חוץ מהמישור הרכילותי וסקרנות) מתי ומי כתב את הזהר, מענין אותי יותר מה שכתוב בזהר .,
לא מענין אותי מי אמר- מה, מענין אותי המה- ולא המי, אין בעייני יחס של קדושה לספר שכתב בן אדם, יש לי הערכה והערצה גדולה מאד למה שכתוב בספרים, ולא למי שכתבם. לנאמר ולא לאומרם.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2008 23:31 |
|
| |
נדב- אני לא כל כך מבין מה אתה מחפש להרויח מכך שתגלה שהרעיון נמצא בספר היצירה, בפילוסופיה הרומאית בתוספתא או בתנ"ך, סו וואט.
אני אחטא לת'רד ואגיד משהו ענייני בנושא:
את ר' ישראל אריאל מיצהר שמעתי מדבר נגד העצמיות הטהורה.
הוא מציג אותה (כהכללה של התאוריה המרכזניקית) כתאוריה הסוברת "אני ה'" היינו הטבע שלי הוא המצוות ואני שואף להתחבר אל עצמי, וכנגדה מציג תאוריה "אתה ה'" ,היינו את המצוות אני שואף לקיים כפריצה מהגבולות שלי, כרצון לזווג עם משהו שמעבר לי.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2008 00:13 |
|
| |
"והענין כי קודם החטא עם כי ודאי שהיה בעל בחירה גמור להטות עצמו לכל אשר יחפוץ להיטיב או להפך ח"ו,כי זה תכלית כוונת כלל הבריאה וגם כי הרי אחר כך חטא. אמנם לא שהיה ענין בחירתו מחמת שכוחות הרע היו כלולים בתוכו, כי הוא היה אדם ישר לגמרי כלול רק מסדרי כוחות הקדושה לבד, וכל עניניו היו כולם ישרים קדושים ומזוככים טוב גמור, בלי שום עירוה ונטיה לצד ההפך כלל, וכוחות הרע היו עומדים לצד,וענין בפני עצמם חוץ ממנו" נפש החיים שער א פ"ו
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2008 04:07 |
|
| |
ראה באורך ב"שפתי חיים" לר"ח פרידלנדר, אמונה ובחירה ב' עמ' קז-קכח.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2008 07:11 |
|
| |
בהשוואה לאדם הראשון,אני אנסה את כחי להביא לפניכם
כידוע יש החורגים מהצו החברתי כלומר רוצה לומר,אינם מכבדים את החוק האזרחי
כלומר הרואים את עצמם מעל החוק כאילו יכולים הם להיות הם המחוקיים ולעג ובבוז כלפי החוק.
ידועים מקרים בהם "סכיזופרנים" אשר טענו כי הקול הדובר בהם הניעה אותם לעשות את השגגה ועבירת החוק,לעתים אף כביכול ,ואני משתמש במילה כביכול צו עליהם להתאבד ולגמור את חייהם
אני משווה זאת לאוטיזם ולהתקף פסיכוטי קשה.
אותם בעלי "אוטיזם או "סכיזופרנים"(שאף אני כלול בתוכם),מוכרים על ידיי הפסיכיאטריה,כבריות
אשר אינם מבחינים בין טוב לרע כאשר ההתקף הפססיכוטי מתרחש.
לעומת זאת,יש השומעים את הקול הדובר בהם באופן תדיר ואף מנהלים עימו שיח,והוא נותן להם אותות ומופתים לגביי המציאות,יתכן מהם אשר למדו ולומדים אודות נפשם ומנסים להבין את ההוויה.
אותם אלה אשר ברימיסיה ואף הם כלולים בהגדרה כסיכזופרנים,וטעו בפעם הראשונה,לא הבינו היטב את המתרחש(ואף אני בינהם),למרות כאשר דיבר בהם(ואף הזהירם מלעשות כן) ,ואני כן אומר,אלוהים,לא ידעו להרכין ראש לפניו.
מה הסוד כדי שהקול הדובר בך יכבדך?
לעניות דעתי לתת לו את השררה ואת הכוח,אך עם זאת לחשוב בעינים פקוחות לרווחה אודות המציאות.
כאמרו ספרי התנך הן אודות הקול הדובר,שממנו לעניות דעתי מתבקעת החשיבה,והוא הידיעה
וכאשר האדם לא שש את עצמו אליו אלה דורש שררה אף עליו ,חייב לשאול את עצמו מי ברא כל אלה?
ליבי ליבי על המתנבאים הראשונים אשר לא הוכשרו לדבר.
|
|
|
|
|
|
