אגודת האינטלקטואלים או אגודה אחת?

אתחיל בציטוט מתוך דברי ב"צ כהנא באשכול אגודה אחת לאן:
"העובדה המצערת איננה רק המספר הנמוך של הכותבים, אלא בעיקר שכותבים איכותיים שהצטרפו בעבר לפורום וכתבו בו דברי טעם הפסיקו להיראות בו, זהו בהחלט מדד לאי הצלחתו של הפורום".
דברים אלו משקפים את האוירה בפורום, אוירה ששואפת לאינטלקטואליות, הפורום אינו שואף לכמות של הודעות אלא לאיכות של הודעות.
ברחבי הפורום כל הזמן מרחפת השאלה באויר: איך מצליחים להפוך את אגודה אחת מפורום לדיונים מיתולוגיים ופרקטיים לתנועה חברתית עם השפעה ציבורית?
לדעתי בתפיסת הפורום כבמה לדיונים ציבוריים עיניניים, אותה תפיסה שהזכרתי בתחילת דברי, טמונה אחת המכשולות המונעים מאגודה אחת להפוך לתנועה חברתית, אבאר את דברי:
דעתי האישית היא שאם אנו באים להתייחס אל דעה מסוימת כנכונה או כלא נכונה אין לרמת האינטלקטואליות של בעל אותה דעה משמעות רבה, מכיוון שמה שמבדיל בין האינטלקטואל למי שאינו כזה, אינה היכולת לחוש אינטואיטיבית היכן נמצאת האמת, כי תחושות כגון אלו יש לכל בר דעת בין אם תחושותיו הם נכונות או לא. ההבדל העיקרי בין מי שהוא אינטלקטואל למי שאינו כזה הוא היכולת להפוך את הדברים לקונקרטיים, לפרש את התחושות להסברים והאפשרות לעמוד בויכוח ולהגדיר לעצמך באופן ברור מה אתה חושב!!
מכיוון שכך היא דעתי האישית, אני מייחס חשיבות רבה לדעות והרגשות גם של אנשים שלא מצליחים להסביר את עצמם יותר מדי, העיקר הוא שהם מרגישים שהאמת איתם והם שומעים לצו המצפון האישי שלהם!
לדעתי הפורום הזה נותן ביטוי רחב מאד לדיונים מעמיקים שלא היו מביישים אף חברה אינטלקטואלית אחרת, אבל הפורום אינו נותן מספיק מקום לכאלו שרק מזדהים אבל לא יכולים להתווכח.
היתי רוצה להעלות כאן את הדברים האלו כהסבר לזה שהפורום אינו מצליח להיות תנועה חברתית, תנועה חברתית היא הזדהות רגשית, תחושת שייכות ואת זה אגודה אחת לא מספקת (גם לא לאינטלקטואלים כי אוירה של דיונים זה לא אוירה של זהות.) לתנועה חברתית מצביעים ברגליים לא במוח!!
אני לא חולק על זה שלכל תנועה חברתית צריך שיהיו הוגי דעות שעומדים מאחוריהם, אבל אני בהחלט שולל את זה שתנועה יכולה להתבסס רק על הוגי דעות!!
היתי רוצה להפנות אותכם שתלכו לראות איך נראים פורמים של אתאיסטים או של אנרכיסטים וכל מיני קבוצות אחרות. אתם תוכלו לראות שהפורום מכיל בעיקר הודעות קצרצרות ויש בו כל מיני אשכולות של הזדהות. לדוגמא אשכול הצטרפות, או אשכול שבו כל אחד כותב את המשמעות שהוא מייחס לתנועה ועוד.
לדעתי חשוב שיהיה מקום כזה שבו אנשים רק יזדהו, במקום שיהיה אשכול שסופר את מספר הדיונים יהיה אשכול שסופר את מספר המשתתפים!!
היתי מסביר את הסיבה לזה שאנחנו מתנהלים כך כתוצאה מזה שלמדנו בישיבות שם למדנו שהכל דיונים אין הלכה למעשה ואין הזדהות עם אחד הצדדים אבל נראה לי שזה כבר מיותר להתחיל להיכנס לזה...

תוקן על ידי ההיולי ב- 06/10/2008 21:12:33

אם הבנתי נכון את דברי ההיולי, הוא בעצם ממליץ לפתוח אשכולות מסוג חדש. אשכולות תמיכה והבעת דעות לא מנומקות, אבל ההולכות בדרך הפורום.

כמדומה שלתמיכה אישית יש את "צוותא" אבל אפשר שיש לתת מקום גם לאשכול (אולי רק אחד) שבו ניתן יהיה להביע תקוות מכאן או מפח נפש מכאן ובו יוכלו חברים חדשים לומר: גם אני איתכם בגלל כך וכך.

אפשר לקרוא לו אשכול ההצטרפות או "גם אני באגודה אחת ומדוע" וכיו"ב.

ואולי ההצעה הזו כבר מכפילה הסדר שכבר קיים באופן אחר? ואולי בכל זאת יש בה יתרון בגלל השקיפות וההזדמנות לכל כותב, גם לא בעל יכולת ביטוי ואינטלקטואליות?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

לשם התאגדות אנשים עובדים יש שטיבלאך חסידיים לרוב בכל אתר ואתר

אני מתכוון שיהיה כאן יותר מקום לכאלו סימנים:

אני יכול להעיד על עצמי אישית שהרצון או הדחף להזדהות עם אגודה אחת הנמצא בתוכי, אני מעביר תהליך של סובלימציה (עידון) משמעותית מאד ומבטא את הדחף בצורה של התפלספות...
נראה לי שאם תיסתכלו פנימה בנפשכם תוכלו להבין את הצורך בלהזדהות לשם הזדהות ללא הסברים מיותרים!!

בנוגע לצוותא שמימוני הזכיר כאן, אני דווקא מעוניין שכל מי שמזדהה עם הערכים של אגודה אחת יבוא ויבטא את זה כדי שנוכל להתאגד מבחינה מציאותית ולכן פורום חברתי סגור הוא לא העניין, אני רוצה דווקא שהרחוקים שבליבם הם חלק מאיתנו יבואו ויבטאו את זה.

אני לא התכוונתי לומר שדווקא בפורום הזה צריך להיות שינוי (גם לא נראה לי ששייך לשנות אוירה של פורום שכבר קיים, כי אנשים מתרגלים לסגנון), אני דווקא התכוונתי שמנהלי הפורום הזה יקים פורום אחר המזוהה חד משמעית עם אגודה אחת וששם החלק החברתי והפרקטי יהיה יותר דומיננטי. לדעתי דווקא ההומוגניות של הדעות המוצגות כאן, וזה שאנשים מ"בחוץ" לא באים להתווכח כאן זה מוכיח שאנשים רואים בפורום הזה לא רק מקום לליבון נושאים אלא מקום להשתייך איליו ולכן נראה לי חשוב שיהיה מקום שימלא את התפקיד הזה במלואו.

הבעיה היחידה שעולה במוחי כשאני חושב על זה הוא שקשה לשמור על אוירה חרדית מכובדת בפורומים חברתיים פתוחים, צריך לחשוב אם המחיר שווה את זה.

חלילה איני חושב שצריך להרוס את האוירה הנפלאה והייחודית ששוררת כאן, אני חושב שגם לאוירה הזו יש תפקיד חשוב, והאוירה הזו היא בעצם זו שהולידה את רעיון האגודה (בניגוד למה שאני מבין שהתכוון כאן חיים9999)

תוקן על ידי ההיולי ב- 07/10/2008 0:58:39

ר' אמנון
בגלל הזלזול שלך ב"בורים" טרחתי להאריך ולהסביר שאני מסתכל על מה שאתה קורא לו "בורים ועצלי מחשבה" כאנשים שפועלים על פי צו מצפונם וממושמעים לו לפעמים הרבה יותר ממי שנקרא "אינטלקטואל", פוק חזי ותראה שאינטלקטואליזציה לא תמיד מבטאת יושר פנימי לפעמים זה כישרון לניצוח ותו לא!!

ישנם אנשים אשר יודעים להרגיש ולחיות את האמת הפנימית שלהם אבל לא יודעים לבטא את זה כמשנה סדורה, ופעמים שהם יותר נאמנים לאמת שלהם מכל מיני חכמים או מתחכמים למיניהם!!

תוקן על ידי ההיולי ב- 07/10/2008 1:11:40

ההיולי

התחושה שלי, כי הפורום (הכותבים השונים) ניסה מספר פעמים ללכת בדרכים יותר עממיות, אבל הליכה זו נחסמה על ידי ההנהלה.  לא מן הנמנע לטעון, כי חופש הדיון והסגנון באגודה אחת, נמוך מפורום עצכ"ח.

ההיולי

אני מזדהה באופן מלא עם דבריך, וברצוני להרחיב אותם מעט.

מבחינתי, לפורום זה ולהתארגנות חברתית חדשה ישנם שני מסלולים שונים, שהינם במידה מסויימת תרתי דסתרי. מטרת הפורום הינה לאפשר פתיחות מחשבתית ובמה חופשית לכלל הציבור החרדי, על מגוון הדעות הקיימות בתוכו. בעוד שההתארגנות החברתית החדשה שעליה מדברים, נועדה לגבש קבוצה ספציפית בתוך הציבור החרדי, המעוניינת במתווה שונה במידה מסויימת מהמקובל כיום בקהילה החרדית. ובמילים אחרות, הפורום נועד להיות א-פוליטי, לעומת התארגנות שהיא פוליטית במהותה. לאור זאת, ברור שהאכזבה שלי מאי הצלחת הפורום מנקודת מבטי, שונה לחלוטין מהשאלה כיצד הופכים את הפורום מדיונים להתארגנות ממשית. דבריך אודות הסתירה בין פורום אינטלקטואלי לבין התארגנות רחבה ועממית, נראים לי נכונים מאוד. דברים דומים נשמעו גם במפגשי "אגודה אחת", אודות העובדה שעלוני "אגודה אחת" היו בעלי גוון אינטלקטואלי ולא עממי. לדעתי, הסבר זה הינו טוב מאוד בנוגע לחוסר ההצלחה בהתארגנות, מלבד העובדה שהניסיון להתארגנות נתקל במאבק ממסדי. אבל אין בו בכדי להניח את הדעת על סיבת אי הצלחת הפורום כבמה לדיונים. מה גרם לכותבים אינטלקטואלים לעזוב את הפורום? התשובה כאן טמונה לדעתי בנוכחות הנמוכה יחסית בפורום, שאיננה מצדיקה מצד הכותבים את הזמן והמחשבה הנדרשים מהם לכתיבת מאמרים והודעות בנויות לתלפיות.

למרות הכל לא ניתן להפריד לגמרי בין הדברים, שהרי ברור שעצם הפתיחות המחשבתית וההסכמה לדון בנושאים עקרוניים, הם חידוש ושינוי מהמקובל כיום בקהילה החרדית. וזוהי כמובן אחת הסיבות לקשר שנוצר בין הפורום והעלונים שיועדו כאמור לכלל הציבור, לבין ההתארגנות שרבים מצפים לה.

לאור הסתירה שהצבעת עליה, השאלה המרכזית היא כיצד לפעול? להבנתי, ניתן להציע שני מסלולים עיקריים.
1. השארת המותג "אגודה אחת" כשם לבמה ציבורית כלל חרדית, ובמקביל לעודד התארגנות חברתית חדשה, אולי במסגרת של מפלגת "טוב" או תחת שם חדש לגמרי.
2. ויתור על הרעיון של "אגודה אחת" במה פתוחה לכלל הציבור החרדי, והתמקדות בגיבוש חברתי עממי תחת שם זה.

באופן אישי אני מעדיף את האפשרות הראשונה, אולם שמעתי ממספר חברים את עמדתם התומכת בעמדה הראשונה. אני כנראה מושפע מהרצון לשמר את הרעיון הראשוני, בעוד האחרים מסתמכים על התדמית שדבקה ב"אגודה אחת" במהלך השנתיים שחלפו. אני רק מקווה שהיעדר הכרעה בנושא, לא יגרום לכשלון של שתי המטרות גם יחד.

ההצעה שלך לפתיחת פורום חדש ועממי, נראית לי נכונה מאוד. לדעת,י הבעיה העיקרית בעניין זה היא בצורך במנהל שיקדיש את זמנו לניהול הפורום, אולי אתה מוכן לעשות זאת? ההצעה של מיימוני להשתמש בפורום "צוותא" לשם כך נראה לי יותר מעשי, אינני מבין כל כך מה החסרון בשלב זה בפורום סגור. האם חשוב לך ה"פרסומי ניסא"?


חיים

ההבדל בין "אגודה אחת" לעצכ"ח איננו מסתכם ברמה האינטלקטואלית, ברור שישנם רבים שנושאי הדיון וזהות המשתתפים בעצכ"ח איננה מתאימה להם, למרות שהם מעוניינים ברמה אינטלקטואלית גבוהה.

אני מתקשה להבין על מה ירמזון דבריך אודות ניסיונות להליכה בדרכים יותר עממיות שנחסמה, מלבד ההקפדה מהתייחסות רבה מדי לרמה האישית של הכותבים. ההודעה שציינת נבעה מחשש [ומידיעה] שהכתיבה הזו מבריחה כותבים ולא מוסיפה כאלו. לפני חודשיים אף הועלתה הצעה ברוח הדברים שנאמרו פה, להרחבת נושאי הדיון בפורום. אולי כוונתך שההצעה הגיעה מאוחר מדי.

דווקא נדמה לי שבעצכ"ח משתמשים בכלי הצנזורה של כללים, מחיקות, נעילות וחסימות יותר מאשר ב"אגודה אחת".

_________________

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

אני חושב שבחירת מנהל לפורום שכזה צריך להיות לאחר מחשבה מעמיקה ודיון משותף של כל מי שמרגיש קשור לאגודה אחת, אישית יש לי הרגשה שכדי להוריד את הסטיגמה הכבדה שיש על כל מה שקשור לתנועה צריך דווקא שאישה תנהל את הפורום זה גם יתן לאגודה גוון של קבוצה מבוססת ורחבה יותר.