השיקול העדתי מול בירור האמת בהלכה

בכל אופן, לחכמים ודאי יש סמכות לתקן תקנות, ואף לבטל דבר מה"ת בשוא"ת (ואולי גם בקו"ע), במקום שהם רואים בזה צורך מספיק

אין להם סמכות! הם לקחו את הסמכות הזה לעצמם בלי סמכות! חוץ מהסמכות שהם נתנו לעצמם?

אבל אם זה היה הגיוני ומועיל החרשתי, אבל לזה, אין טעם ואין ריח וגם הגיון לא,

אמת- אני מבקר בהיכלו- לבקר- מלשון בקרת להבדיל בין טוב ורע

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,
אז למה שיגעת אותנו עד עכשיו עם שאלות על מנהגים, או 'אל תיטוש'? בסה"כ אתה לא מכיר בסמכות של חכמים לתקן תקנות. לשון אחר, אתה כופר בקיומו ובתוקפו של המושג ההלכתי המקובל 'הלכה דרבנן'.
טוב, בזה אתה בחברה 'טובה' (לפחות אליבא דאותם חכמים שאתה לא מקבל את סמכותם, וחושב אותם לשתלטנים וטיפשים - שלוקחים לעצמם סמכויות לא להם, ועושים דברים בלי טעם ובלי ריח ובלי היגיון, סתם כך).
זוהי טענה אחרת לגמרי, והיא נוגעת לשאלות שונות בתכלית.

מכיון שתקנתותיהם בענין יו"ט שני נשענו על מנהגים, ולא על מחשבה מקורית, או כרח ,שראו בה צורך מספיק כדבריך.
 
גם אתה כמובן בראשית דבריך, היה קשה לך להסכים כי התקנה היא משורש מנהג, ולא תקנה מקורית עם שיקול דעת, ולכן כתבת בנחרצות -שזה לא מנהג..

אני לא יודע לאיזו חברה טובה כיונת ,כשכתבת שאני בחברה טובה,

_________________

מודה ועוזב

ירוחם, אני עדיין לא מצליח להבין אותך.
התקנות בעניין יו"ט שני היו תקנות להמשיך מנהג (הלכתי) שנהגו קודם. קודם זה לא היה מנהג אלא הלכה (מחמת הספק), ואחרי התקנה זה לא מנהג, שכן יש כאן תקנה הלכתית. המונח 'מנהג' כפי שכבר הסברתי, לא מופיע כאן במשמעותו ההלכתית, אלא במשמעות היומיומית ('מנהג' - מה שנוהגים, כלומר מה שעושים).
והנה, כל זה כמובן מאליו לא אומר שלא היה היגיון בהמשכת ה'מנהג' ההוא. אתה מניח שלא היה להם שום היגיון אחר, פרט להמשכת המצב הנוכחי וטרטור שלנו, הכולל ביטול הלכות מדאורייתא, ותו לא מידי. האשמה כזו היא באמת מוזרה. הרי זוהי טענה חזקה, ובעיניי גם בלתי סבירה בעליל. לכן הייתי מצפה לנימוק כלשהו ממי שטוען אותה. לצערי עדיין לא הצלחתי להבחין בנימוק כזה. שמא משהו חמק מעיניי במהלך האשכול?
בעיניי חזקה על חכמים שאם עשו משהו הם כנראה חשבו שכך ראוי לעשות. האם לדעתך הם הרוויחו מזה משהו? מדוע הם עשו סתם שטויות? למה אתה מניח שאין כאן מחשבה בבסיס התקנה? אתה כמובן יכול לחלוק, לא להבין, ולתהות. אבל מנין הקביעה הפסקנית שהם פעלו ללא כל שיקול דעת סתם לבטל הלכות דאורייתא כי בא להם? אני פשוט עומד משתאה מול עוז הרוח והחוצפה הזו. ושוב, אם היית מעלה נימוקים אזי מכללי הפורום הוא שניתן להעלות כל עמדה וכל טענה, ובלבד שיהיו מנומקים. אבל לומר את כל זה בלי בדל נימוק, נראה לי בעייתי מאד (ולא רק מבחינת חוקי הפורום).
אבהיר שוב. בראשית דבריי, כמו גם בסופם, אני לא מסכים שתקנה היא משורש מנהג. ולו רק מהסיבה הפשוטה שכפי שכתבתי אני פשוט לא מבין מה פירוש המשפט הזה 'תקנה משורש מנהג'. תקנה היא תקנה ומנהג הוא מנהג. מה עניין שורשים וענפים להכא? התקנה מבוססת על שיקול דעת כלשהו של חכמים, שהחליטו שעלינו להמשיך את אופן ההנהגה (לא המנהג) של אבותינו. כאמור, בהחלט אפשרי לא להסכים לשיקול הדעת הזה (אם כי, על אף זאת הוא מחייב הלכתית לדעתי). אבל מה הבסיס לטענתך המופרכת והנחרצת שהם עשו זאת ללא כל שיקול דעת? זאת בתוספת לקינוח שבו אתה מסביר שזה גם כרוך בעקירת הלכות דאורייתא סתם כך כי בא להם. זה לא מתאים לדרך הרגילה שבה אני רואה איך חז"ל דאגו ליישום ומימוש ההלכות דאורייתא.

כשכתבתי שאתה בחברה 'טובה', התכוונתי לקבוצת האפיקורסים (במינוח של הגמרא), כלומר לאלו האומרים 'מאי אהנו לן רבנן'. נדמה לי שנתת לנו כאן דוגמא קאנונית למושג הזה ולדרך ההתייחסות הזו. מי שמאשים את חכמים ללא כל בסיס וללא כל נימוק בפעולות שרירותיות, בנטילת שררה סתם כך, בהתקנת תקנות ללא כל שיקול דעת, תקנות שכרוכות בביטול הלכות דאורייתא סתם כך. ובנוסף, הוא גם לא מכיר בעצם סמכותם לתקן תקנות, הרי עליו ושכמותו נאמר מה שנאמר בפ' חלק. נדמה לי שעל כך קשה להתווכח.
כמובן הדברים נאמרו שם על ידי אותם יהודים שאתה רואה אותם כשוטים מושחתים ורודפי שררה וכוח ומתנגדים לקב"ה ולמצוותיו, ולכן אני מניח שהתייחסות כזו מצידם לא מפריעה לך. אני רק הערתי את מה שראיתי לנכון להעיר, ולהשומע ינעם.

רב מיכי

הרי אתה אדם הגיוני,- מה ההגיון בקיום יום טוב שני של גלויות היום ולפני אלף שנה. הגיון בבקשה הרי אתה טוען שהם פעלו מתוך הגיון.

ומה ההגיון לזה שיהודי מחו"ל שעלה לרגל , יחוג היום יום טוב שני של גלויות?? הגיון בבקשה.

בענין החברה הטובה,- אומרים, שבגהנום האויר טוב יותר, בגהנום החברה טובה יותר, ומענינת יותר.

אגב טענתו המגוחכת של ליבוביץ כי -היות שחז"ל הם שנתו את הקדושה לתורה, מעמדם גבוה יותר מהתורה. מקובלת עליך.
אני מקווה  כי כדבריך אם אהיה בגהנום לפי זה. הוא לא יהיה שם.

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,
טענתו של לייבוביץ לא מקובלת עליי, אלא במובן מאד מסויים (הם אכן  יותר קובעים, אבל לא יותר קדושים או צודקים).
בנוסף, אני גם מאחל לך מקרב לב שלא תהיה במקום ההוא. רק הבאתי את מה שאמרו חז"ל על שכמותך. לדעתי הענייה מי שאנוס בדעותיו, כמוך, לא אמור להיות בגיהינום.
לגבי הנימוקים, עוד לפני שמבררים מה טעם תיקנו את העניין הזה (והוא הרי מפורש במקורותינו, ואתה ודאי מכיר זאת), אני לא מצליח להבין מדוע חז"ל עשו משהו שלדעתם הוא חסר היגיון וערך ומבטל מצוות דאורייתא. מילא שנטלו לעצמם סמכויות שלא מגיעות להם, כאן כמובן הניעה אותם תאוות הכוח גרידא ששלטה עליהם ללא מצרים. אבל מדוע להם לעשות דברים חסרי היגיון נגד התורה ובלי כל נימוק או אינטרס. יש לך הסבר סביר לזה? אולי היו סתם רשעים, סתם שוטים, אני מתכוין מעבר לכך שהם היו כמובן מושחתים ורודפי כוח.

רב מיכי
אדם האנוס בדעותיו לא מסוגל לעלות למעלת מחשבתם הנשגבה של חז"ל כשלא בטלו את יום טוב שני.

אבל אתה הרי בעל נפש רחבה וחופשית, מאונס, כפי שאמרו חכמנו אין בן חורין אלא העוסק בתורה.
אנא הסבר לי את ההגיון בקיום ים טוב שני של גלויות, כשכבר אין ספק יומא, וכשכבר אפשר לחשב את השעות בשעון אטומי, ואת החישובים  האסטונומיים במחשבי על, בלי אפשרות לטעות של שניה

מי צריך ולמה זה טוב יום טוב שני, דחילק- עשה טובה, תסביר לנפש אנוסה .

_________________

מודה ועוזב

 


[ קדושתם של כתבי הקודש

http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=18

רב מיכי וירוחם

האמת והשלום אהבו.

סיכום תמציתי במח' לענין תקנת חז"ל ליו"ט שני-

סעיף א':

במישור התוכני -

ירוחם טוען: שימור מנהג ואין הגיון.
ר' מיכי = תקנת חז:ל שללא הגיון לא היו קובעים אותה.

סעיף ב':

במישור הפורמלי-

ירוחם: אמונתי בהם אינה מספיקה כנימוק.
ר' מיכי: אמונתי בהם מספיקה כנימוק.

_________________

נאחז בקש
גיבובי המילים של ליבוביץ שנאמרו ונוסחו בצורה  חדה וברורה, לא הופכים אותה לאמת,

הלך
תודה על התמצות הלא מתומצת,
אני אוהב את השלום ואני אוהב את האמת ואני אוהב את רבנו מיכי, הוא מרגיז ומעצבן אותי בצורה חיובית, כמו סחוג ופפריקה חריפה וחריין, שגורם לי  לדמעות, אבל אני אוהב את זה.

בענין אמונתי בחכמים, אני לא מאמין בבני אדם. בשום אדם, אלוקים  בלתי נתפס בהגיון ובמעשים, לכן שייך אצלו אמונה.
בן אדם נמדד לפי מעשיו פועליו ודבריו, שכולם חייבים לעמוד בבקורת התבונה הטהורה, ולא אמונה בהם, לע"ד אסור להאמין בבני אדם בצורה עיוורת.( להאמין, זה בעצם צורה עיורת)

לפני שתסתור את דברי מהפסוק ויאמינו בה' ובמשה עבדו-  הם האמינו בה'- ושמשה הוא עבדו של ה',
הפסוק אומר, ויאמר ה' אל משה לך רד כי שיחת עמך אשר העלית מארץ מצריים , במה עמך שיחת?- הוא אומר שאת העלית אותם מארץ מצריים!! 

_________________

מודה ועוזב