בית פורומים עצור כאן חושבים

הגייה ספרדית אשכנזית ומעבר בינהם.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/10/2008 11:54 לינק ישיר 
הגייה ספרדית אשכנזית ומעבר בינהם.

לאחרונה התעוררתי שוב לדון בנושא זה, לאחר שפגשתי באחד משכני בבית הכנסת, סביו של אותו עלם עלו מארצות מוסלמיות ועל כן מכונה הוא בפינו "ספרדי". אך למרבה הפלא פצח פיו בחזנות בהגייה אשר שכיחה הייתה באירופה.

 ושאלות רבות ישנן כאן.

כייצד התפתחו ההגיות השונות?

מה היא ההגייה ה"נכונה"?

האם יש בכלל כזה דבר הגייה נכונה?

האם מותר לאדם להחליף בין ההגיות השונות?  אם אסור מדוע?  ואם מותר כיצד יש לעשות זאת?

ובלי סוציולוגיה אי אפשר, האם שכני הינו, חריג או שרווח הדבר ש"ספרדים" מחליפים הגייה למבטא אשכנזי? כיצד נוהג הרב עדס לדוגמא? 

וכמובן אם כבר היו דיונים בזה (סביר להניח שכן) אשמח ללינקים מתאימים.



תוקן על ידי מרובקה ב- 12/10/2008 11:53:28




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/10/2008 12:16 לינק ישיר 

מרובקה
אני מתנצל על כתיבה מהזכרון שיתכן ותלקה באי דיוקים.
בנפש הרב מובא שהגרי"ד טען שכל הברה שנוהגת בצבור של ישראל היא 'נכונה'. אשכנזי יוצא בקריאה ספרדית ולהיפך.
קיימות הוכחות שבזמן הראשונים גם באשכנז התפללו במה שאנו קוראים הברה ספרדית. יהודי ת"ח בשם יעקב לויפר כתב מאמרים בנידון, בין היתר בירושתינו תשסח. הוכחה הזמינה לכל אחד ניתן למצוא בפיוטים של ר' שמעון הגדול המודפסים במחזור האשכנזי ליום טוב שני של ראש השנה, שהוא חורז שם קמץ ופתח פעמים רבות. כמדומני שגם בזמר שלו לשבת המתחיל בברוך ה' יום יום ניתן למצוא חריזה כזו.

א"מ שיח' ספר ששמע מהרב עמיאל (או מר' ראובן טרופ שהיה ראש ישיבת היישוב החדש) שיש יתרון להברה הספרדית המדוברת כי היא אינה גרועה משאר לשון והרי מדינא תפילה נאמרת בכל לשון, אולם הברה אשכנזית אינה נחשבת שאר לשון כי איננה לשון מדוברת.
מאידך, כידוע שהרב קוק טען שצריך להמשיך בהברה אשכנזית. הרב צבי יהודה התפלל בהברה אשכנזית ולעתים בעת שיעור התבטא גם כן בהברה אשכנזית, אולם לא ידוע לי שהנחה מישהו לעבור להברה אשכנזית.

עוד שמעתי מא"מ ששמע אחרי מלחמת ששת הימים מנוצרים המתפללים בארמית, שיש ביניהם מערבאי ומדחנאי, שהמערבאי הוגים את הקמץ כפתח ואילו המדחנאי כקמץ. (יתכן שמקור ההברה התימנית הוא מבבל).

סוצילוגיה
בצבור הישיבתי היום ניתן לראות תופעה מוזרה. תלמידים צאצאים למשפחות הונגריות וחסידיות שאבותיהם נהגו לומר בוריך אתו, מחליפם להברה ליטאית שנחשבת בעיניהם כאל תיטוש אך חלילה לא להברה ספרדית.
הרב עדס (הבן) מתפלל בהברה ספרדית, ואני מניח שגם אביו, הרב עדס מקול יעקב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/10/2008 12:21 לינק ישיר 

אעיר רק שהפתרון של החשבת העברית כשאר לשון לא יפתור את בעיית ברכת כהנים, שיכולה להאמר רק בלשון הקודש.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/10/2008 12:46 לינק ישיר 

בעל בעמיו.
אין לי יידע כלל בנוצרים אבל האם גם הם "קיבלו" את הניקוד הטברני?
ולגבי הסוציולוגיה, וחוץ מהרב עדס (אני דברי על האב), האם יש לך ידיעה לגבי אנשים נוספים?

לגבי הוכחות להגיות השונות, אבן ישננה החרידה המאוד רווחת בין קמץ לפתח. אני מכיר רק דגומא אחת עם מקור להגייה האשכנזית, מדרש רבה על "אלה הדברים" דורש אלו הדבורים bees, ודרש זה מתאים לפי הקריאה האשכנזית שהוגוה את שניהם אותו דבר.


_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/10/2008 12:56 לינק ישיר 

לגבי ההגייה הקדומה -

היו בעבר כמה הגיות. הייתה זו הטברנית, שבה היה הבדל בין כל התנועות המסומנות בניקוד "שלנו" (שהוא למעשה הטברני). מסורת קריאה זו פחות או יותר נכחדה. הייתה זו הבבלית, שבה הסגול והפתח נקראו באותה קריאה, ועוד - ומסורת זו השתמרה בפי התימנים. הייתה מסורת הקריאה הארצישראלית-דרומית, שבה החליפו בין צירה לסגול ובין פתח לקמץ - דהיינו, זהו המקור למסורת הקריאה ה"ספרדית", שפשטה בכלל העולם מאוחר יותר. המסורת הזו מתועדת גם בכתבי יד עם ניקוד אופייני לחלקים הדרומיים של ארץ ישראל, וגם בתעתיקים של אבות הכנסייה שהיו בארץ במאות הראשונות לספירה, וכדומה.

היו עוד מסורות הגייה: הניקוד המשתקף בתרגום השבעים (שמשקף כנראה את קריאתם של יהודי אלכסנדרייה בזמן הבית) יש לו קווים אופייניים מיוחדים. גם הניקוד השומרוני קובע ברכה משלו. ויש עוד.

הקריאה האשכנזית, כפי שציינו כאן, מאוחרת בעיקרה, ונובעת מהשפעות הסביבה הגויית (גם הקריאה החסידית מושפעת באופן דומה). כפי שצויין, יש ראיות ברורות שרש"י, למשל, דיבר בהגייה "ספרדית" (הוא אינו מבחין בין קמץ ופתח).

החוקרים נוטים לקבל את ההגייה שהשתמרה בארצות המזרח כמקורית יותר, למרות שגם היא הושפעה מסביבתה, מתוך ההנחה שהערבית כשלעצמה הייתה קרובה יותר לעברית מאשר הקרבה בין הגרמנית או הליטאית לעברית. ובאופן כללי הערבים שימרו קווי הגייה קדומים מאוד.

ובכל מקרה התיאוריות הלשוניות סוברות שכל קווי הלשון הללו התפתחו מהגייה קדומה עוד יותר, כשמושקע מאמץ גדול בניסיון לשחזר הגייות קדומות כאלה מתוך הטקסט המקראי עצמו. לדוגמה, פרופ' שלמה מורג המנוח, החוקר הגדול של ההגיות בעדות השונות, סבר להביא ראיה שהחולם המקורי היה בעל נטייה לצירה, מתוך התחלפויות כמו 'מישע'-'מושיע' וכיו"ב.

ולאור הדברים הללו, לכאורה אין שום בעיה הלכתית עם שום הגייה שהיא, שכן ההגייה ממילא מתפתחת והולכת. ויש להזכיר את נושא הבישנים והחיפנים, שהייתה להם הגייה שונה ואפעלפיכן במקומם יצאו ידי חובה, כמו שמעיר הרמ"א. וכן נזכיר לקינוח את ה-ש' של בני אפרים, ונעמוד כאן.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/10/2008 13:00 לינק ישיר 

מרובקה,

המדרש על 'אלה הדברים' יכול לרמז על הגייה תימנית או טברנית (לא אשכנזית - היא מאוחרת ודאי) של הקמץ, או סתם על משחק לשון ותו לא.

ועוד מעט על סוציולוגיה - הגאון ר' נתן אדלר זצ"ל למד משליח מארץ ישראל את ההגייה הספרדית והתפלל בה בסוף ימיו, משום שסבר שזו ההגייה הנכונה יותר.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/10/2008 13:01 לינק ישיר 

זה שרב אשכנזי פוסק שההברה האשכנזית היא הנכונה, היא לא ידיעה מרעישה, ההפך היה  מעיד על גדולתו. 

 לפי הגמרא במגילה, מי שלא  מבחינים בדיבורו בין ע  ל א  אסור לו לעבור לפני התיבה, יוצא מזה עם כל הכאב והצער,
 כי ההברה הפחות נכונה היא ההאשכנזית וההברה הנכונה ביותר היא התימנית, גם מבחינה הגיונית והיסטורית, יהדות תימן לא התערבה והתבוללה בסביבתה כמו יתר הגלויות, ובעיקר האשכנזית.
הגמרא שם באמת עוסקת בנשיאת כפיים..



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/10/2008 13:08 לינק ישיר 

זה שרב אשכנזי פוסק שההברה האשכנזית היא הנכונה, היא לא ידיעה מרעישה, ההפך היה  מעיד על גדולתו. 

 לפי הגמרא במגילה, מי שלא  מבחינים בדיבורו בין ע  ל א  אסור לו לעבור לפני התיבה, יוצא מזה עם כל הכאב והצער,
 כי ההברה הפחות נכונה היא ההאשכנזית וההברה הנכונה ביותר היא התימנית, גם מבחינה הגיונית והיסטורית, יהדות תימן לא התערבה והתבוללה בסביבתה כמו יתר הגלויות, ובעיקר האשכנזית.
הגמרא שם באמת עוסקת בנשיאת כפיים..



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/10/2008 13:40 לינק ישיר 

דברי הגמרא נאמרו על רקע היסטורי/מקומי מסוים, שבו המקובל היה להבדיל בין ע' ל-א', אך היו כאלה שלא עשו זאת ("עייא עייא" וכו'). ברור שהגמרא לא הייתה אומרת על החיפנים כולם שאסור לעלות אצלם לנשיאות כפיים (או שזה המקור לכך שבחיפה כמעט שלא נושאים כפיים?...). או על האפרתים לגבי ה-ש'. ועל כן מה שאמר הרמ"א לכאורה הוא הפשט הפשוט.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/10/2008 14:25 לינק ישיר 

ירוחם, תקרא שוב. ר"נ אדלר (שהיה אשכנזי) פסק /שההברה הספרדית היא הנכונה, ואף עבר כך לפני העמוד בפרנקפורט ענ"מ תובב"א (בעצם, אולי לא). הדברים מובאים במקומות רבים, כגון שדי חמד ועוד.

אגב, אעיר כמה הערות.
1. חריזה של קמץ עם פתח אינה ראיה מוחצת לענ"ד, כי לפעמים חורזים בחרוז לא מושלם.
אמנם יש מקום לדון האם מוצאים חריזות בין קמץ לחולם.
2. ואשתי מורתי תליט"א הביאה פעם ראיה מהמדרש 'אל תקרי בנייך אלא בונייך', שלפי הליטאים אין כאן קריאה שונה, ומה יש לומר 'אל תקרי'?! אך תיקנו אותה שגם אצל בני דודינו הליטאים זה אינו זהה לגמרי, ואכ"מ.
3. אגב, הזיהוי של חולם עם צירה אצל הליטאים (כמו התימנים) הוא ממש מעניין לאור ההערה שהובאה כאן לעיל.
4. ועוד זכור לי שהרב מאזוז שילחטו"א עסק בזה רבות והביא ראיות חזקות מאד מהקדמונים לטובת ההגייה הספרדית, ואף דחה כמה ראיות ידועות של האשכנזים.
5. ההערה של בעל לגבי הגייה כלשון אחרת היא נפלאה, אם כי יש לדון האם בכל זאת אין עדיפות ללה"ק (לפי שיטת הרמב"ם כנראה שלא, שהרי ההבדל בין הלשונות הוא רק הסכמי).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/10/2008 14:49 לינק ישיר 

הרב מיכי,

א. חריזה של קמץ עם פתח אינה חריזה כלל לפי האשכנזים/תימנים/טברנים, ולא רק חרוז לא מושלם. זה חרוז לא מושלם רק אם אלו תנועות קרובות, ולא O עם A.
ב. איני מבין מה מתעסקים עם ההגיות האשכנזיות השונות, שהחלקים הכביכול מקוריים אצלם אינם אלא במקרה כך, משום שברור שאבותיהם דיברו בהגייה הספרדית דווקא. ולא שנגלה אליהם איזה תימני ולימדם, אלא כך הגו הגויים בארצותיהם באופן כללי. מה גם שהאשכנזים הוסיפו דיפטונג של י' אחרי ה-ו' של החולם, להבדילו מן הקמץ (והאמריקאים למדו מהגויים שלהם ועשו דיפטונג של ו' אחרי הו' של החולם).
ג. כאמור הליטאים אינם פונקציה, אלא התימנים בלבד, שאכן משמרים מסורת עתיקה. טענתו של מורג היא שכנראה יש מקום להביא ראיות לעתיקות אף מופלגת יותר.
ד. כל ראיותיו של הרב מאזוז מתייחסות לתקופת הראשונים. אבל מה דיברו לפני כן?
ה. הערתו של בעל היא ידועה, אך לכאורה ירוחם צודק לגבי עלייה לתורה. ולענ"ד אין פה עניין של שפה שונה כלל.

ואגב, בעיה ידועה היא שהמדקדקים הספרדים הגו בהגייה ספרדית (ארצישראלית קדומה), ואילו הדקדוק שהם התייחסו אליו היה זה הטברני, שהוא מה שהתקבל בספרים. זה גרם להם צרות צרורות, וכך נוצרו מסורות מעוותות לחלוטין כמו קריאת 'קדשים' ב-A (כשהמקור הוא תנועת O של 'קודש'!), או 'כל עצמותי תאמרנה' ב-A (כאשר הערת המסורה הטברנית על הקשר בין המילה הזו לבין 'וכל בשליש עפר הארץ' לא הובנה נכון. הטברנים הגו קמץ רחב וקטן אותו דבר [ולכן סימנו אותם אותו דבר], והאמירה הייתה רק לגבי הטעם, שהוא מסומן כמפסיק. אך אם הטעם היה מפסיק באמת, הרי שה'כל' היה מסומן בחולם, ופשוט), או 'אהלו' כ-AHOLO. כל אלה נבעו מהגייה ספרדית שהולבשה על מסורת טברנית.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/10/2008 14:52 לינק ישיר 

כדלעיל, הדיון על ההגיה מפורסם, אבל דומני שלפני שמחפשים היתר,

צריך לברר האם יש כאן איזה צד איסור הלכתי כלל?

דומה שציינו רק על בעיה אחת שיבוש מאי הבנה, ואף זה הוסבר לעיל.

כבר העיר ר' מיכי שהלשונות הן הסכמיות. (אגב וגם לחולקים, הרי ניתן לומר שההלכה מכירה במציאות שחברה מושפעת בהגייתה מהסביבה).

יש גם צד שני, נסיון מלאכותי ליצור הגייה לא טבעית ביחס לדרכי השפה הטבעית עלול לגרום תקלות אחרות.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/10/2008 15:02 לינק ישיר 

מבלי לגרוע מכבודו של ר"נ אדלר, הוא היה יחידי.

ומאידך, האם זה באמת כ"כ משנה?
וכידוע אני לשיטתי בנושאים אחרים אולם הפרעתוני הוא תלמיד של בית מדרש אחר וד"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/10/2008 15:20 לינק ישיר 

מדוע נקודת ההברה נהפכה לקריטריון פרומקייט?
בחור שמתחרד עובר להברה אשכנזית, לעתים משובשת לחלוטין, אך העיקר שלא תהיה ספרדית.
מדוע קיימים כ"כ הרבה בתי כנסת שבתקנון שלהם נכתב שאין לעבור לפני התיבה בהברה ספרדית?





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/10/2008 15:22 לינק ישיר 

לא הבנתי את נושא הבית מדרש וד"ל. לענ"ד זה באמת לא משנה, וכבר אמרתי זאת כמה פעמים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/10/2008 15:24 לינק ישיר 

אני הצהרתי יותר מפעם שאני הקטן הולך בעקבות מנהג הסבתא כפי שרשז"א ור' אברהם שפירא נהגו לומר.
ויש בתי מדרש אחרים.

אבל באמת אין זה מקום הדיון.



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 12/10/2008 15:20:43




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הגייה ספרדית אשכנזית ומעבר בינהם.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext