|
|
| נשלח ב-12/10/2008 15:27 |
 |
| |
אני טוען שאין כאן עניין של מנהג הסבתא, אלא של הסתכלות של שכל ישר על הדברים. אם אני רואה שבכל הזמנים היו שינויים ממקום למקום ומתקופה לתקופה, אני מסיק שלאף אחד זה לא שינה באמת מחוץ לגבולות הגזרה של האזור המסוים שלו, שבו היה חשוב לדקדק.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2008 15:36 |
|
| |
תמה אני עליך שופט בישראל שאינך בודק דברים לאשורם.
הגמרא עוסקת בהגיה נכונה. ולא מקומית וזמנית, עובדה שהתוספות מבאים הלכה זו בב"מ, בענין ציוויו של רבי -על רב חייא בר אבא לעבור לפני התיבה, כידוע רבי חייא _היה ממוצא הונגרי_ ולא יכל לבטא את ה ח , במקום זה הוא ביטא ה, התוספות במקום שואלים איך הוא עבר לפני
התיבה, וראיתי תשובות שהוא עבר לפני התיבה בגלל פיקוח נפש.
אגב סיפור מעניין על רבי חייא, הגמרא מספרת שפעם התארח בגליל וראה שמחללים את השבת, אומרת הגמרא- למחר כתב בפיתקא- מחלליה מות יומת, ושואלים העולם, מדוע הוא לא ניגש מיד ודפק על השולחן וצעק מחלליה מות יומת, למה חיכה למחר?
אם הוא היה צועק, זה היה יוצא לו מהלליה מות יומת.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2008 15:42 |
|
| |
יש תופעה מעניינת, שרווחה בעבר הלא רחוק עוד יותר, להתפלל בהברה 'ספרדית', אבל את שם השם לומר ב'אשכנזית'.
זה בעצם מעין הודאה בכך, שההברה האשכנזית היא הנכונה, לפחות לגבי אותו מתפלל, אלא שהוא מעדיף להתפלל לא נכון, מה שאינו מעיז לעשות בהזכרת השם.
ההסבר הלמדני יותר הוא, שתפליה נאמרת בכל לשון, אבל את שם השם יש לומר בלשון הקודש. הלכה לא ממש מדויקת.
הרב אהרון ליכטנשטיין העיר, שכהן שנוהג כך, עליו לברך את כל ברכת הכוהנים בהברה בה הוא מזכיר את השם, שכן ברכת כוהנים שלשון הקודש ואין בה מקום לשיבוש מכוון
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2008 15:52 |
|
| |
מאיר
- כך פסק החז"א, כי המתפלל בהברה ספרדית את שם ה' יגיד בלשון אשכנז, (הוא היה אשכנזי לא?) הוא לא נימק את זה.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2008 16:04 |
|
| |
רש"ז אוירבך התנגד מאד לפסק זה, שמיוחס לסטייפלר [ייחוסו לחזו"א חידוש הוא אצלי], וטען שמדובר בצורה מגוחכת.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2008 16:31 |
|
| |
פסק למתחזקים
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2008 16:40 |
|
| |
באוזניי שמעתי בר"ה ויו"כ השתא את הר"י לאו נוהג כפסק מרן הסטייפלר זלל"ה בעניין הזכרת השם. בנו הגר"ח התווכח מע"ג היתד עם הגר"ע יוסף בנושא, והביא "ראיה" לדבריו, שהרי גם ספרדים פעמים שהוגים קמץ כקמץ אשכנזי, כגון בתיבת "אנייה"... השמעתם?! ותמיהני על הנחשב לגדול הדור!!! ולמעשה, נ"ל שראוי להחזיק בהברה אשכנזית, שלא להידמות למשנים מהמסורת. פעם אמרתי הטעם שמאחר וכל השטרות מזוייפים, יחזיק כ"א בשלו. אך כיום חושבני שאין זה עניין לזיוף, שכן בכל שפה אופי התנועות משתנה כל העת, וראו מה שהיה באנגלית במאה ה16 וכן בצרפתית המודרנית. ואין מקדשים ההברה אלא בריסקער מחמירים הרצים לשמוע "זכור" בהגייה אסקימוסית. אך הטעם העיקרי נ"ל כמ"ש, להרחיק מן המסיריממסורת בכל מידי דאפשר!!!
_________________
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 12/10/2008 17:14:04
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2008 17:42 |
|
| |
ירוחם,
אתמהא, כיצד אתה "מוכיח" שהגמרא עוסקת בהגייה הנכונה דווקא, מהתוספות. זה יכול לכל היותר להוכיח על דעתם של התוספות, אלא אם כן יש בתוכן דבריהם ראיה מדברי הגמרא עצמה. ולכאורה מעצם הדברים שהבאת יש ראיה חזקה לכך שמותר לאדם כר' חייא לעבור לפני התיבה. וביותר ששם אין מדובר על מקום שבו כולם הגו בצורה המסוימת, ואם כן באמת שאלת התוספות טובה ונכוחה, ואינה קשורה לנידון דידן כלל וכלל.
לגבי התופעה שהזכיר מאיר - היא ידועה ובאמת מיוחסת לחזו"א במקומות רבים (בהקשר לשאלה שנשאלה לפניו מבתי ספר עם תלמידים שהתפללו בהגייה ספרדית כמדומני, ואמר שלפחות את שם ה' יגידו בהגייה ה"נכונה", שהרי יש הבדל משמעות בין אדנות בקמץ לאדנות בפתח). ובאמת הפסק הגיוני אם מקבלים את הטענה שההגייה האשכנזית היא ה"נכונה", כאשר למעשה זה מתבסס על קבלת הניקוד הטברני כאבסולוטי ולא כמשקף תקופה ומקום מסוימים (תפיסה שהואדרה בפרט עקב תפוצת הזוהר ודברי האריז"ל שקידשו את הניקוד שהכירו, הטברני). אם אין מקבלים ניקוד מסוים כמוחלט, זו אכן פסיקה תמוהה, ונראית כשעטנז בין הגיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2008 18:24 |
|
| |
.
כל המנסה להתחקות אחרי ההגיה "המקורית", או "הנכונה", אינו אלא רודף אחרי הרוח. מעניין כי כמעט תמיד, מי שאני קורא את הוכחותיו, מוכיח לטובת מנהג בית אביו.
כבר בתקופת בית ראשון היו מבטאים שונים, ולא רק המקרה הידוע של הגיית האות ש' אצל בני אפריים מסולחי הרסן, אלא גם חילופי אותיות ועוד (גן נעול - גל נעול, למשל).
עם הזמן, התרבו המבטאים והמנהגים. אין פליאה בכך שבתלמוד הבבלי מופיעות דרשות שבבסיסן חילופי א-ע, או הא-ח' (איך למדנו במסכת יבמות - "אין לו - עיין לו" ).
אם גם כשישבו אבותינו על אדמתם בטאו בגליל וביהודה מלים בצורה שונה, איך יכול מישהו להכריע אם האות צ' צריכה להיות מבוטאת כפי שמבטאים אותה זקני עולי תימן (כמו מקבילתה בערבית - השפה השלטת בסביבת יהודי תימן), או שמא כפי שמבטאים אותה זקני פפד"מ (כמו מקביליהם דוברי לע"ז אשכנז)? האם זקני בגדד המבחינים בין ד' דגושה לד' שאינה דגושה, עושים זאת בשל מסורת עתיקת יומין, או בשל השפעה סביבתית של השפה הערבית, ודימוי הדגש לנקודה הדיאקריטית?
גם ההגיה הספרדית הושפעה מהסביבה, והעלימה אבחנות מסויימות. יהודי תימן הושפעו מסביבתם לא פחות מאשר יהודי הונגריה (מישהו מעוניין לראות איזה אחוז משירי הרש"ש הכתובים בדיוואן, כתובים ערבית מחורזת?), וכפי שחכמי המשנה הטמיעו מלים יווניות בלשונם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2008 19:31 |
|
| |
ידידי איש פרעתון
מה ההבדל בין אדנות בקמץ לפתח?
אדונים לשון רבים חול, גם הם יכולים להאמר בפתח או בקמץ בהתאמה. והא ראיה, שנחלקו באדוני האמור באברהם למרות הניקוד.
מואדיב
הנה לך ניק שאינו מגן על מסורת אבותיו. אשכנזי אנוכי ולא חונכתי לרפורמות ציוניות ולמרות זאת אינני מבין מה שורשיה של הגיית אבותי בדווקא.
_________________
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2008 20:39 |
|
| |
מואדיב, לענ"ד ליתא למש"כ בעניין צ' של האשכנזים שאתה סבור שזוהי מסורתם, ובאמת עד לפני כ200 שנה גם האשכנזים הגוה כס' חזקה. ויש ראיה ממה שכינו חומוס "חימצי" ועוד ראיות מהנוב"י כמ"ש באיזה קונטרס ששכחתי שמו.
_________________
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 12/10/2008 20:39:13
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2008 22:55 |
|
| |
מאיר,
אדנות בקמץ מורה על שם קודש, על פי אבחנתם של הנקדנים הטברנים. אדנות בפתח תמיד הוא לשון חול (ואמנם יש אדנות בקמץ בלשון חול - בצורת הפסק). והמחלוקת על אדוני אם קודש אם חול יכולה להיות גם על עצם הניקוד, או שחז"ל שדנו בכך לא הכירו בצורה המבדילה הנ"ל. והרי חז"ל נחלקו על עוד מקראות שאין להם הכרע, למרות שבעלי הטעמים והניקוד הוכרחו להכריע בהן.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2008 23:06 |
|
| |
הפרעתוני
התוספות ו אחרים כנראה הבינו אחרת את הגמרא. במגילה כד -לפחות האשכנזי הזה.
משנה ברורה סימן נג ס"ק לח
(לח) ולעיינין אלפין - עיין בפר"ח שהעלה דבזמן דליכא אחר ראוי כמותו מותר להורידו לתיבה אפילו בחתי"ן ההי"ן אבל בעל פני משה הנ"ל חולק עליו וסובר דאפילו בדליכא אחר לא שרי כ"א היכא דכשהוא מכוין לקרות אותו לחי"ת על ידי טורח יכול לקרות אותו שפיר ונראה עוד דאפי' לפר"ח אין מותר למנותו לש"ץ בקבע פן יזדמן מחר אחר טוב ממנו רק לפעם זה מותר להורידו בדליכא ראוי כמותו כההיא מעשה דר"ח שם בגמרא:
מואדיב
כרגיל כל מה שאתה כותב נכון. אבל לפי הבנתך זה נשמע לך הגיוני ששפה- ובמיוחד שפת קודש, שמשמש לתפילה ולקריאה בתורה ולברכת כהנים, וכו' יהיו בה אותיות שבהגיה, ישמעו אותו דבר, אם בשפה ה א נשמע כמו ה ע, אחת מהם מיותרת, לא? בשביל מה היא נוצרה אם אין לה שימוש יחודי? וכנ"ל לניקוד.
סלנג תמיד היה, אזורים שונים דברו שונה נכון, כפי שהגמרא אומרת אנשי חיפה וטבעון, ושם גם היה מותר להם לעבור לפני התיבה, אבל לא במקום אחר, וכך בני אפריים ובנימין. אבל זה לא הפך את השפה העברית לשפה שכל אחד עושה בה כרצונו. וכרוחו הטובה עליו, ובעיקר לא בדברים של קריאת התורה ותפילה,
בכדי להוכח עד כמה ההשפעה של הסביבה על יוצאי הונגריה וארופה היתה חזקה פי אלף מאשר על יוצאי בבל והתימנים,
מספיק לראות את ספרי התורה, יוצאי המזרח ס"ת נמצא בנרתיק, כפי שמופיע במקורות, האשכנזים בלחץ הנסיבות של גרושים תקופים בלי הודעה מוקדמת, נאלצו ליצר את ספר התורה, קלת נשיאה וטלטול,
בארצות המזרח כמעט מעולם לא גורשו היהודים מעריהם- יושבי בבל יושבים שם שלשת אלפים שנה, וכן התימנים.
אין מנוס מזה כי לאור גירושים כה תקופים המסורת המקורית לא יכלה להשמר, וההשפעה הסביבתית היתה דומיננתית,
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2008 23:28 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  |
1)
אבל לפי הבנתך זה נשמע לך הגיוני ששפה- ובמיוחד שפת קודש, שמשמש לתפילה ולקריאה בתורה ולברכת כהנים, וכו' יהיו בה אותיות שבהגיה, ישמעו אותו דבר? ... 2) בכדי להוכח עד כמה ההשפעה של הסביבה על יוצאי הונגריה וארופה היתה חזקה פי אלף מאשר על יוצאי בבל והתימנים,
מספיק לראות את ספרי התורה, יוצאי המזרח ס"ת נמצא בנרתיק, כפי שמופיע במקורות, האשכנזים בלחץ הנסיבות של גרושים תקופים בלי הודעה מוקדמת, נאלצו ליצר את ספר התורה, קלת נשיאה וטלטול,
בארצות המזרח כמעט מעולם לא גורשו היהודים מעריהם- יושבי בבל יושבים שם שלשת אלפים שנה, וכן התימנים.
אין מנוס מזה כי לאור גירושים כה תקופים המסורת המקורית לא יכלה להשמר, וההשפעה הסביבתית היתה דומיננתית,
_________________
מודה ועוזב
|
|
חן חן למר על המחמאות, מאז ומתמיד הייתי רגיש למחמאות ודברי חנופה משפיעים עלי היטב.
אך לעצם הדברים:
1)
הנה, כבר בתנ"ך האות ש' שמאלית מתחלפת. פעמים שהיא מתחלפת עם ס', ופעמים שאנו מוצאים אותה דוקא במקומה של הש' הימנית. האם יתכן כי בלשון הקודש שתי אותיות תשמענה אותו הדבר? תבואנה הש' השמאלית (הסמאלית?) ואחותה הסמ"ך, ותתצבנה כהוכחות שכבר בתנ"ך היתה כך.
מעבר לכך, זה בכלל לא רלבנטי מה נשמע לי הגיוני ומה לא. לבני אפרים, אינני יודע אם המלה "סיבולת" נשמעה הגיונית בהגייתם - אך כך הם הגו. שהאות א' לעתים נשמטה, אני יכול ללמוד כבר מחומת בית שאן/בישן, וכן תופעות אחרות ידועות.
2)
היש מקור לטענתך כי ספר התורה האשכנזי, "נטול הבית", נוצר בלחץ הנסיבות? אני מניח כי אינך מתכוון לגלות מוזאע, כשאתה מתכוון לגירוש יהודים מהמלאח ההונגרי, הלא כן?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2008 23:39 |
|
| |
מואדיב
אנחנו החלפנו את הש ב ס ולא התורה, תחדש לי, ? ואולי יש סיבה , וזו החלפה,
אני מדבר על התורה, ואתה כנראה על הנ"ך, יש הבדל גדול גדול מאד, לפי אמונתנו, התורה נתנה משמיים. או הוכתבה, כך לפחות האמונה.
הנ"ך נכתב על ידי בני אדם,
נרתיקי התורה מופעיים במקורות, השינויים נעשו על ידי היהודים הארופאיים, בכורח הנסיבות, איזו הוכחה אתה צריך,?
כשיש יש שינוי המשנה צריך להוכיח.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
