|
|
| נשלח ב-12/10/2008 23:44 |
|
| |
אם הנ"ך החליף ש' ב-ס', האין הוא מקור חשוב לפחות כמו חז"ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2008 00:23 |
|
| |
ודאי שהתנ"ך הוא מקור חשוב יותר, אני לא מכיר איפה הוא החליף, אבל כאמור הנ"ך הוא גם מקור אנושי לא מחייב,
הטקסט של התורה היא המחייבת, ויש בה ע ו א ו ה בסוף מילה וא בסוף המילה, ההגיה של האותיות בתורה חייבת להיות שונה בין א ובין ע, אחרת לשם מה הם נכתבו??
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2008 01:21 |
|
| |
פעם שאל הרב טל את הרב קאפח, אני שאינני מסוגל לכווין כאשר אתפלל במבטא תימני מה עלי לעשות?
הרב קאפח השיב, לכתחילה צריך להתפלל במבטא תימני, ומי שאינו יכול יתפלל באיזה מבטא שהוא רגיל, כי העיקר בתפילה היא הכוונה. (מפי בנו)
***
ולעצם הפולמוס, נוסיף קצת.
לכל אות יש אופן ביטוי שונה, חוץ מש' שמאלית וס', מסכת שוטה נכתבת עם ש' או ס', אבל שאר האותיות לא ידמו אחת לחברתה.
בתקופת המקרא הלשון היתה צורך לתקשורת בין בני אדם, אבל לא היתה קריאת שמע לדקדק באותיותיה, וגם מקרא ביכורים היה נאמר בעגה המקומית, כך שבאותם ימים לא הקפידו על כגון אלו.
באותם ימים הלשון היתה זורמת, בני אדם החליפו ר' וד' מבלי משים, ולכן בתנ"ך יש שם של אותו בן אדם פעם כך ופעם כך.
בארץ ישראל בתקופת חיבור הירושלמי חיבבו בני אדם את הלשון הקצרה, ולכן בית שאן נהפך לבישן, ור' אלעזר לר' לעזר, וכן עוד הרבה קיצורים.
חכמים בתלמוד אמרו שצריך לדקדק באותיות של קריאת שמע, לא יניח הנד ולא יניד הנח וכו', כהן לא יקרא לא' ע' וכו', ומיני אז הפך הדקדוק בשפה לחלק ממצוות הדת.
למרות שבתקופת המקרא והתלמוד עדין לא היתה חובה הלכתית לדקדק בעברית, אבל באותה תקופה היתה העברית שלמה, בני אדם ידעו לבטא את כל האותיות, אולי הם התעצלו לבטא זאת תמיד, אבל הידע היה קיים ונפוץ.
***
קצת על המבטא התימני
המבטא התימני הוא בבלי ביסודו, בגלות בית שני היה המרכז התורני בבבל, שם היו מכונסים רוב החכמים, ניקודו הוא בבלי, אין בו סגול והניקוד הוא עליון, בנוסף אופן ביטוי שוא נע משתנה ומסורת זו בבלית ביסודה.
1- כל אות מבוטאת בצורה שונה, ולא תדמה אות לחברתה כלל וכלל.
2- כל ניקוד מבוטא בצורה שונה, ולא ידמה ניקוד לחבירו כלל וכלל, לא הקמץ לחולם, ולא שאר ניקוד.
3- הקמץ כמשמעו קמוץ, כווץ, ורק כאשר האדם מבטא את הקמץ כמו חולם פיו קמוץ וקווץ, ואילו אם מבטא הקמץ כמו פתח הפה צריך להיות פתוח.
4- חולם לא דומה כלל וכלל לקמץ, בקמץ הפה קמוץ וכווץ, ואילו בחולם הפה קמוץ וגם משוך והביטוי שונה, צריך לשמוע זאת בכדי להבין.
5- צורת ביטוי של שוא נע משתנה, ויש 3 צורות לביטוי שוא נע, לפני אות י' השוא מבוטא כמו חיריק קל, לפני אותיות אהח"ע השוא מבוטא כמו ניקוד האות שלאחריו ויבטא אותו בקלות, לפני שאר האותיות השוא מבוטא כמו פתח קל. שינוי זה של אופן ביטוי שוא נע בצורה שונה בבלי ביסודו.
6- האותיות בגד כפת, יש להם צורת בטוי כשהם דגושות וכשהם רפויות, השינוי הוא לא חובבני או כשירצה הקורא, אלא מקפידים מאוד לקרוא אותם עם דגש או בלעדיו, אות ד' לא דגושה דומה לז' (צורת הביטוי זהה אבל הם לא נשמעות בכלל זהות), ולפיכך מובן כיצד יכול להאריך באות ד' במילה אחד בקריאת שמע.
***
בדרום ארץ ישראל היה בתקופת המקרא מנהג לקרוא את החולם כמו צירי, מנהג זה עבר לבבל והיו קהילות בבבל שכך ביטאו את החולם, מעניין לציין שגם בתימן יש קהילות בדרום הארץ שכך מבטאים את החולם, כנראה הם עברו כקהילה מבבל לדרום תימן ושמרו על מנהג זה.
***
הפולמוס שיש לרב מזוז על המבטא התימני מסתכם בצורת ביטוי הג', יהודי תימן מבטאים J ואילו הרב מזוז טוען שצריך לבטא G, כמו כן הוא מערער על אופן ביטוי האות ק, יהודי תימן מבטאים כמו G, והרב מזוז טוען שצריך לבטא כמו ביטוי האות ק של הערבים.
מעניין לציין שיהודי דרום תימן מסכימים עם הרב מאזוז והם מבטאים ג' וק' כשיטתו, ואילו יהודי מרכז תימן מבטאים בצורה שונה, כי גם יהודי המרכז וגם יהודי הדרום לא שינו ממנהגם, אלה שמרו על הביטוי הבבלי שהביאו ממחוזותיהם בבבל (חולם כצירי גG ק כמו הערבים) ואלה שמרו על מה שקיבלו מאבותיהם, גJ קG וחולם כמו קמץ כשהפה קווץ ומשוך.
כדאי לציין שיהודי תימן מקפידים מאוד שלא תשתמע המילה לו כמו המילה לא, ולפיכך בקריאת התורה לא די לקורא להוציא את המילה לו כשפיו קווץ ומשוך, הוא גם צריך להאריך בקריאת הו' , אחרת לא יניחוהו הקהל להמשיך בקריאתו, כך מקובל בידם לקרוא, בכדי שלא תדמה לו ללא.
***
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 13/10/2008 1:28:45
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2008 07:36 |
|
| |
דרום חוקר ידידי,
"לכל אות יש אופן ביטוי שונה, חוץ מש' שמאלית וס'"- ישמעו אזניך מה שפיך מדבר. מדוע זה שתי אותיות בעלות ביטוי זהה? אין ספק כלל שבעבר הייתה להן צורת ביטוי שונה, אלא שזו נשכחה עם השנים. למעשה העברית המקראית היא אחת הבודדות שעוד שימרה את ההבדל בין ה-ש' ל-ס' (ברוב השפות השמיות היטשטשה ה-ש' השמאלית. ראה לדוגמה את השם 'כשדים', שהכשדים עצמם כינוהו 'כלדים'! דוגמה שמביא י"מ גרינץ).
"האותיות בגד כפת, יש להם צורת בטוי כשהם דגושות וכשהם רפויות" - אכן אכן. אבל כמה שאלות על כך: א. מדוע זה רבא בתלמוד הבבלי נקט בדוגמאות 'הכנף פתיל', 'עשב בשדך' בתור מילים שיש להפריד ביניהן? אם באמת קוראים אותן כמו היום, הרי שאין כאן דבקים שיש להפריד. לכאורה על כרחנו שרבא ומקומו בתקופתו לא הבחינו בין בג"ד כפ"ת רפות לדגושות! ב. מדוע זה קיימים שני עיצורים שונים לגמרי תחת ה"גג" של אותה אות (אותו ייצוג פונטי)? מדוע זה לא יוחדו בעברית עיצור נפרד ל-ב' הרפה ול-ב' הדגושה, וכו'? ג. מדוע זה קיים בניקוד הטברני סימון זהה לדגש החזק ולדגש הקל, וכיצר יידע אדם אם לקרוא כך או כך? ואם תאמר: במסורת, אף אתה אמור: אל תנקד בכלל, והכול יידע אדם במסורת, כפי שהיה לפני שהומצאו סימני הניקוד. ד. עוד מעט אגיע לראיות שבעבר היו שתי הגיות או שלוש לכמה אותיות בעברית, ולדוגמה הייתה ח' "רגילה" (כ-ח' הספרדית), ו-ח' "מלוכלכת" (כ-ח' האשכנזית), וככפילות הקיימת עד היום בערבית. ואם כן החידה כפולה: מדוע שתי הגיות אלו מאוגדות תחת אותה אות, ולענייננו של בג"ד כפ"ת: מה ההבדל בין ח' "מלוכלכת" ל-כ' רפה?
לעניין ההגייה הקדומה: כאמור מקובל על החוקרים, ויש ראיות רבות לכך, שכמה עיצורים בעברית נשאו כמה הגיות שונות בעבר. את ה-ח' הזכרנו כבר, אך גם ה-צ' נשאה שלוש הגיות שונות, ה-ע' שתי הגיות, וכך גם ה-ט' וה-ש'. רוב ההבדלים האלה, אגב, שרירים וקיימים עדיין בערבית, והרוצה לשמוע את ההבדלים ביניהן יוכל לשמוע אותן מפי דוברי הערבית הספרותית (דווקא).
כיצד יודעים זאת? למשל, מבלשנות משווה. שור בעברית הוא תורא בארמית (וכן: שלוש, שנו רבותינו, וכו'), אך שנה בעברית נשארת ב-ש' גם בארמית. ועוד: מה הקשר העמוק בין לחם למלחמה? אפשר לבנות תילי תילים של דרשות על כך, אך כל המסתכל במקבילות של מילים אלו בערבית ובשפות השמיות העתיקות יידע נאמנה, שמילה אחת היא עם ח' רגילה, והשנייה עם ח' "מלוכלכת" (מה שכינה פרופ' מורג ח1 ו-ח2). אלו שני עיצורים שונים, שרק במקרה נתגלגלו תחת אותה צורת ביטוי. ועוד: מדוע נקראת העיר עזה באנגלית Gaza (וכן עמורה Gamora), אך עכו נקראת Accre? אלו תיעתוקים עוד מתרגום השבעים, כאשר העברית הייתה חיה בפי המתרגמים. היודע ערבית יידע מייד מניין ההבדל: הערבים אומרים ע'זה (קראו את ה-ע' כמעין ג' רפה גרונית, כמעט כמו ר' ישראלית), אך עכו (ע' "רגילה"). אלו שתי עי"נים שונות לחלוטין.
אם כן, בעברית הקדומה היו שלוש הגיות שונות ל-צ' (אין קשר בין ציר לציר לציר! וראו: ביצה=ביעא בארמית; אך צהרים=טיהרא), ושתי הגיות שונות לח' ולט' ולע' ול-ש'. כל ההבחנות האלה אינן קיימות היום בפיו של אף יהודי, לא אשכנזי ולא תימני.
מדוע היו קיימות כמה הגיות לאותו ייצוג פונטי (=לאותה אות)? עד כמה שנראה לי, הסיבה ההגיונית הסבירה לכך היא שהעברים לא המציאו את הכתב שלהם, אלא אימצו אותו מאחרים. כך נאלצו להתאים את ההגיות השונות שהיו אצלם לאלפבית שהיה כבר קיים (וראו את הצורה שבה היוונים, שאימצו את האלפבית הפיניקי-עברי, הפכו את העיצורים שהם לא ידעו לקרוא לתנועות: ע' (O בכתב הקדום) הפכה ל-O, ה' הפך ל-E, וכו'. גם היהודים האשכנזים עשו אותו מהלך אלפי שנים אחר כך, ביידיש: ע' הפך לייצוג של E, ו-א' הפכה לייצוג של A).
לעומת זאת אצל בג"ד כפ"ת הסיפור הפוך. כאן אין כל הבדל במשמעות בין ב' רפה לדגושה, ובין כ' רפה לדגושה. כלומר, אלו שתי הגיות שונות לעיצור אחד זהה. מה שמרמז שבאמת במקור אלו נקראו באותה צורה. וכמו שהזכרנו את דברי רבא למעלה, ככל הנראה בג"ד כפ"ת היו תמיד דגושות (וכך נחסכה התמיהה על הכפילות ח2 ו-כ' רפה - שכן כ' רפה לא הייתה בעבר!). הסיבה שהן הפכו רפות באמצע מילה היא תהליך של הידמות (אסימילצי"א בלעז): אחרי שהפה פתוח בגלל ההברה הקודמת, קשה לסוגרו היטב ולהגות כהלכה את העיצור הפוצץ ב' או כ' או פ', ולכן העיצור מידמה לתנועה שלפניו ומשאיר את הפה פתוח קצת, וכך יוצאת ב' רפה (האוויר זורם תוך כדי ההגייה), או כ' רפה וכו'.
עד כאן לגבי ההגייה הקדומה. ועוד מעט הערות:
*הגיית יהודי תימן את השווא הנע הגיעה כנראה מן הטברנים, שכן הבבלים הגו אותו אחרת. (זאת בניגוד לרוב הגייתם, הדומה להגייה הבבלית דווקא. ולדוגמה: אין הבדל בין סגול לפתח, שבניקוד הבבלי חד הם. ומי מהם שמבדל ביניהם בכוח אינו אלא עושה זאת באופן מלאכותי, על שום הניקוד הטברני).
*היחידים ששימרו את ההגייה השונה של קמץ קטן וקמץ רחב (שאין ספק שמקור שונה להם! אם כי קמץ קטן כנראה היה תנועת U מסוג כזה או אחר, וראו עֻזו=עָזי, גֻדלו=גָדלי), היו ה"ספרדים". ההגייה הטברנית והבבלית (ובכללה התימנית) קראה הכול O.
*הבידול בין לא ו-לו הוא ראיה מובהקת לכך שגם יהודי תימן אינם רק משמרים מסורת. זהו בידול מלאכותי לחלוטין, שהרי אם הקריאה אף פעם אינה משפיעה על צורת הקריאה (אין הבדל בקריאה בין ראש לרוש). כל עצמו לא נובע אלא מכמה מדקדקים תימניים מאוחרים יחסית, שרצו להסביר מדוע יש קרי וכתיב ב-לא ו-לו, הרי שניהם נקראים אותו דבר. אך תירוצם כאמור הוא המצאה, ולא ייתן מזור לשאלה. ונראה שתשובתו של הר"מ ברויאר היא הנכונה, שהערת הקרי הייתה בעבר כתיב, דהיינו לא שבמקום לא תקרא לו, אלא שבמקום לו (כפי שאתה סבור לכתוב בטעות) תכתוב לא. והיינו שזו בעצם הערת 'סבירין' (אתה הסופר סבור לכתוב כך - אך אתה צריך לכתוב כך). אלא שהמסרנים המאוחרים הפכו את הערות הכתיב להערות קרי, וכך שיבשו את הכוונה המקורית.
יש עוד מה להעיר, אך אעצור כאן הפעם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2008 10:23 |
|
| |
הפרעתוני
כעיקרון כל דבריך הולכים כך, מצאנו בערבית עוד צורת ביטוי לאותיות שנעלמו מהעברית, מכאן שגם בשפה העברית היו עוד אותיות שנעלמו.
אם במחקר עסקינן, שאלתך בכלל לא נוגעת לביטוי המילים בעברית, אלא להתהוות השפה העברית, כי בתחילה היתה שפה שמית ואח"כ נוצרה ממנה עברית.
כיוון שכן, אתה מדבר על זמן התהוות העברית כשהיא בחיתוליה, אין בה הקפדה על בטוי אותיות, חלק מהמילים שבה זהים לארמית או לערבית, אבל יהודי תימן משמרים את העברית כשהיא מגובשת ואיננה דומה כלל וכלל לערבית או לארמית.
זה נחמד לקרוא על דמיון בין העברית לערבית, אבל יש לעברית דברים שאין לערבית, לערבים אין פ וניקודם הוא רק צירי חיריק ופתח, כך שאם אנו משוים עברית לערבית, בא נמחק את הניקוד חולם ושורוק ונעלים את הפ', אם ערבים אז עד הסוף.
נמצא שכל דבריך על ע ט ש ח בכלל לא מכוונים ליהודי תימן, אתה מדבר על זמן קדום שבה העברית בעצמה היתה אחרת, מטבח כונה מטבח', ועזה כונתה גזה, ואין לצפות מיהודי תימן שישמרו את אותו זמן קדום, כי הם שומרים את העברית לאחר שהתהוותה והתגבשה, וכעת הם היחידים שיודעים לבטא את העברית המגובשת בתפארתה ודיוקה.
דבריך על שוא נע שהוא טברני ולא בבלי, אתה צודק.
דבריך על בגד כפת שהוא מאוחר ולא קדום, אתה צודק, אכן בעת העתיקה לא הקפידו על כך, והעברית היתה אקראית ולא מוקפדת, ויהודי תימן משמרים את העברית המגובשת והמהוקצעת.
אינך יודע מה ההבדל בין קמץ לחולם ולפיכך באו דבריך בסוף.
סוף דבר
בזאת התחלנו ובסוף נסים, יהודי תימן משמרים את המסורת הבבלית, הם משמרים את העברית כפי שהיתה בבבל במאה השביעית, ויש בדבריהם גם מוטבים טברנים כגון בגד כפת ושוא נע מהמאה העשירית, אבל ברור שהשפה העברית לפנ"כ היתה שונה, כי היא יותר דמתה לערבית או לארמית, וגם היו בה אותיות שנעלמו, ואת אותו פרק זמן גם יהודי תימן לא משמרים כי הוא איננו מגובש.
נמצא שמסורת הלשון של יהודי תימן היא הקדומה מבין כל מסורות הלשון הקימות היום, כי שאר מסורות הלשון בעדות מאוחרות ממנה.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2008 10:51 |
|
| |
.
סילחו לי נא ידידי, משבחי תפארת הימין משמרי מסורת עתיקת הימין, אך דבריכם אודות העברית שבפי יהודי תימן, אינם אלא התפארות שאי אפשר להוכיחה, אלא בנבואה.
ההנחה, למשל, כי יהדות תימן משמרת את המסורת הבבלית טוב יותר מאשר זקני בבל עצמה, מרחיקת לכת עד מאד. הנה, דוקא יהודי בבל עצמה, אינם מבחינים בין ב' דגושה לשאינה דגושה. האם הם עושים כך משום השפעת הערבית, או שמסורת אבותיהם עתיקה?
אין לי אלא לתמוה מהיכן נשאבת הידיעה הברורה כי כאשר המבטא התימני מקפיד להבחין, בין ת' דגושה לשאינה דגושה, זו מסורת עתיקה ולא השפעת הערבית, אך כאשר יהודי אשכנז, או יושבי איטליה וכו' מבטאים את הצ' כפי שהם מבטאים אותה - זו השפעת השפות של הגוים סביבותיהם.
אין שום יכולת להכריע אם האות צ', למשל, בוטאה בצורה המקובלת במסורת התימנית - על דרך האות צ' הערבית, או כפי שהיא מבוטאת על ידי יהודי אירופה (כמו ה- C במלה Caesar בלטינית, או ברוסית, או Z במלה פיצה, וכו').
אין שום יכולת, משום שכל ה"הוכחות" שהובאו, אינן אלא השערות, ניחושים ודברים בנוסח "ברור כי".
הערבית מכילה עיצורים רבים שאינם קיימים בעברית, ויתכן כי מעולם לא היו בה. האות ט' (כמו במלה ט'אהר, מבוטאת בצורה הדומה במקצת ל-ד' העברית, אך לא בדיוק), האות צ' (כמו בשם החודש המקודש להם - רמצ'אן, מעין ד' נחצית כבדה), האות ע' (כמו בשם העיר עזה) - לא נמצאות בעברית. לפי מסורת יהודי הארצות דוברות הערבית, האות ת' שאינה דגושה, מבוטאת בדומה לאות ערבית הדומה לאות ת (זו בעלת שתי נקודות דיאקריטיות, וזו בעלת שלוש). האם בהכרח מבטא זה נכון, או שמא המבטא הספרדי שאינו מבחין כלל בין שתיהן, הוא הנכון? וההיגוי האשכנזי המבטא ת' שאינה דגושה כעין ס', מה איתו?
חילופי המבטא בין קהילות תימן השונות, מקביל לחילופי המבטא בין מבטאים ערביים שונים (היגוי האות ק' כ-ג' - קיים גם אצל בדווים במקומות שונים. היגוי האות ג', או כ-ג' כמו במלה האנגלית ג'יימס, או כמו המצרים - ג' כמו בהיגוי הישראלי הקיים). איזו קהילה תימנית משמרת את המבטא הנכון? האם השרעבים צודקים יותר מהצנענים? האם העדנים באמת התקלקלו בגלל הכיבוש הבריטי?
אני בטוח שעוד מעט יגיע גאליציאנער אחד ויוכיח לכם שהגיית השורוק כחיריק - היא-היא מסורת אבותינו הקדושים מקדמת דנא.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2008 12:39 |
|
| |
מואדיב
עדיין אתה מדבר על השפעות של שפות שמיות אחת על השניה, שהיא טבעית ולגיטימית, כבר בתור נעשה שימוש בהשפעה זו,
אבל אנחנו מדברים על השפעות זרות לחלוטין, השפעות של שפות סלאביות מדיאריות סקסוניות ואחרים,ף שבינם ובין השפה השמית אין ולא היה כלום, ועל זה בוכה הנביא.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2008 13:14 |
|
| |
.
מיהו הנביא הבוכה?
ירמיהו, על יושבי ששך? על לב קמי?
בתנ"ך כבר יש מלים שחדרו אלינו מן הפרסית - שפה שאינה שמית. במשנה - היוונית כבר יושבת בטרקלין ולא בפרוזדור, ובתלמוד הבבלי יש פרדס של מלים מפרסית שהוכנסו לשם על ידי חכמינו.
פרסית זה בסדר והונגרית לא? ערבית לגיטימית יותר מאשר ניב גרמאני ימי-ביניימי?
אין יתרון לשפות השמיות מבחינה הלכתית. השפה היחידה שקיבלה מעמד רשמי, היא דוקא היוונית (ראו במסכת מגילה), שאינה שפה-אחות, אינה שמית ואינה פרוטו-שמית.
השפעה ערבית כשרה ויוונית פסולה? מה המקור לכך?
כל השפעה משפה אחת על רעותה היא טבעית. אם היא לגיטימית או לא - זו שאלה אחרת. תמיד היתה השפעה תרבותית ולשונית, וכפי שפנחס בן אהרון נשא על גבו שם מצרי, וחנינא התהדר בשם ארמי, והורקנוס ביווני, כך הרו"ה נקרא בשם גרמני, ורבים מחכמי המזרח נקראו בשמות בערבית.
דרכו של עולם היא. הרב סולובייצ'יק כתב באנגלית, הרש"ר הירש בגרמנית והרמב"ם ניחם על כי כתב ספרו ערבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2008 15:51 |
|
| |
מואדיב
מדובר בלשון הקודש, המשמש אותנו לפולחן העבודה והשיחה ביננו ובין אלוקים, בה אסור שתהינה השפעות זרות
רבי כשתיקן את הברכות, הוא כותב במשנה- ועל פירות האילן מברך בורא מיני העץ.
הרי הוא דיבר על פירות האילן, למה לא בורא פרי האילן? לדבר בעברית אתה יכול לחדש מילים כמו בן יהודה ואחרים זה מצויין,
אפשר לכתוב בה את המשנה, ואפשר לכתוב את הירושלמי ביונית, ואת הבבלית בארמית. אבל ברכה?! - פניה ישירה כלפי ה'- רק בעברית מקראית, בלי השפעות זרות, בשפה ברורה ובנעימה קדושה. בהברה נכונה ובהדגשה נכונה.
סאבאבא?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2008 20:10 |
|
| |
ירוחם,
האם כשאתה אומר בתפילה ובהגדה שעליך 'לקלס' את ה', כוונתך לעברית המקראית, ללא השפעות זרות (לשון לעג וקלס), או למילה היוונית קלוס (שבח)?
וכשמנימין רעיא אמר 'בריך רחמנא מריה דהאי פיתא', באיזו שפה הוא קילס את ה'?
וכשאתה מברך 'על נטילת לולב' - היכול אתה לומר לי איזו מילה עברית זו לולב? ומדוע לא תברך 'על לקיחת כפות תמרים'?
וכשבברכת המזון אתה מברך את ה' המפרנס לכל - באיזו שפה מקראית מקורית אתה מדבר? או שמא במילה השאובה מן היוונית אתה משתמש בברכך את האל?
מה שהבאת מן המשנה אינו ראיה אלא לכך שמתקני הברכות שאפו להקנות לברכות סוג של מקראיות והוד קדומים. אבל כאמור אין זו אלא שאיפה בלבד, ואין התפילות על 'טהרת' הלשון המקראית, שגם כך עמוסה בהשפעות זרות, ואין בכך כל פסול.
מואדיב,
דבריך לעיל על כך שאין הבדל בין ה-צ' האשכנזית ל-צ' המזרחית תמוהים במחילה. גויי אירופה לא דיברו בשפה שמית, ועל כן המילה צ' לא הייתה אצלם כלל. הקריאה של C או Z כ-תס', שהתגלגלה ל-צ' העברית-אשכנזית, בלי ספק אינה מעידה על שום קריאה מקורית שהיא של ה-צ'. לעומת זאת ה-צ' בערבית אכן מקבילה בלי צל של ספק ל-צ' העברית. יותר מכך: מאפייניה הלשוניים של ה-צ' הקדומה מעידים על כך שהיא הייתה נחצית (דהיינו נוסף על ההיגוי הרגיל נוסף לה מאפיין נוסף); זאת רואים מהידמות ה-ת' ל-צ' על ידי הפיכתה ל-ט' במילים כמו 'הצטרף' ודומיהן. האם באמת הנחץ היה כמו בערבית וכמו במסורת המזרח? יכול אתה לפקפק בכך, אך העמד המסורת על חזקתה, ומדוע תשנה? ובכל מקרה ה"מסורת" האשכנזית נעדרת כל מאפיין כזה.
והעובדה שהתימנים שימרו את ההיגוי הבבלי (בעיקרו) - ידועה וברורה היא במחקר, ואות לכך הוא השימור של הניקוד הבבלי בפי יהודי תימן, ואי אבחנתם בין סגול לפתח (מה שאין כן העירקים של ימינו, שאינם ממשיכיהם של העירקים הקדומים).
דרום חוקר,
לא הבנתי מהי "העברית המגובשת בתפארתה". וכי לא הייתה עברית בזמן בית שני? או בזמן בית ראשון? ומהי "מגובשת"? עירוב של מסורות בבליות וטברניות, נחשב אצלך גיבוש? ומה עם מחיקת ההבדל בין קמץ קטן לקמץ רחב, שמשותף לתימן ולמסורות המפוארות של טבריה ובבל, אך השתמר במסורת הזנוחה הארצישראלית ועבר להגייה הספרדית?
סוף דבר, ההגייה התימנית אכן משקפת הגייה קדומה, ולמעשה עירוב בין שלוש הגיות קדומות - התימנית הקדם-בבלית, הבבלית, והטברנית. על כך נוספו בידולים מאוחרים וחסרי בסיס כמו ההבדל בין 'לו' ו'לא', וחילופי הגיות לגבי ה-ג' וה-ק', וכהנה. אבל אין לטעון על אחת מן ההגיות הקיימת היום שהיא "המקורית" - פשוט כי אין דבר כזה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2008 20:30 |
|
| |
הפרעתוני
א. אתה מוסיף נספחים, ולא מקור, כמו לקלס או ארמית. שאינם מן מקור התפילה.
ב. בעניין לולב וכן תפילין וכר'- אלו ברכות המנוסחות מגמתית על ידי חז"ל לתת תוקף לחידושם ההלכתי- ופרשנותם על כפות תמרים וטוטפות.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2008 22:04 |
|
| |
הפרעתוני
רק 2 הערות דקדוקיות נכתוב
דבריך על קמץ קטן וקמץ גדול מאוחרים הם מאוד מאוד, ובודאי שהם אינם במסורת הדיבור של יהודי תימן כי מה להם ולהמצאות מאוחרות, אם ברצונך להתפלמס על אופן קריאתו המקורית של הקמץ, אתה מוזמן לעיין בספר "העברית שבפי יהודי תימן" (שלמה מורג) עמ' 100-107.
ובכלל כל ניקודי הביניים מאוחרים הם, גם חטף קמץ מאוחר הוא, וגם חטף פתח מאוחר, וגם קמץ קטן וקמץ גדול מאוחר הוא, כי בניקוד הבבלי לא היו חצאי תנועות או כפל של תנועות, אלא תנועות מוחלטות וברורות, וקמץ כשמו, קומצים את הפה ולא פותחים אותו.
***
גם דבריך על החולם, כבר כתבתי כמה פעמים, קמץ קומצים ומכווצים את הפה, וחולם קומצים את הפה ומותחים אותו, זהו הבדל שאיננו פרי הדמיון אלא פרי המסורת המוקפדת, צריך לשמוע אותו מהבקיאים בכדי להבין.
יש הבדל ברור בין קמץ לחולם והם אינם דומים זה לזה.
סיפרתי על הקפדתם הרבה של יהודי תימן, שלא די להם בהבדל זה, אלא הם הוסיפו דקדוק על דקדוק זה, ובקריאת המילה לו יצריכו את הקורא להאריך בו' בכדי שבודאי לא ישתמע כלא.
אתה לקחת דקדוק זה ומצאת מקום לבקר, אולם דא עקא, אם מישהו מספר על דרכי ההקפדה והדקדוק, והוא גם יודע בבירור את קריאת התנועה, וכי בגלל שהוא מספר לך על דרכי הדקדוק הנהוגים אצלו אתה תבקר אותו, והרי רק דקדוק זה הוא הגורם לשימור הלשון המקורית, ומה לביקורת אצל המדקדקים כאשר הם היחידים שיודעים כיצד לבטא את המילים.
***
אתה יכול לקרוא למסורת יהודי תימן עירוב של 3 הגיות קדומות, אבל אליבא דאמת הגדרתה היא, מסורת ניקוד בבלית עם כללי ניקוד טברנים, לא עירוב ללא הקפדה, אלא חיבור 2 האסכולות הגדולות שהיו אז (בקריאת התלמוד יש בידם גם כללי ניקוד בבליים, אבל גם שם לא פסחה השפעת טבריה).
ובכלל שאר העדות אין בהם עירוב, אלא לא מסורת בבל בידם ולא מסורת טבריה בידם, אין בידם מכללי הקריאה של טבריה, לא בשוא נע, ולא בבגד כפת, ובודאי שאין בידם מצורות הניקוד הקדומות, שלא לדבר על שיבושי האותיות, כך שבכלל אין מקום להשוות.
וכבר ביארנו כי גם חלוקת הקמץ לקל וכבד מאוחרת היא מאוד מאוד, ויש בה עירוב של הקמץ הבבלי והקמץ הטברני ולא מסורת עתיקה. הלשון שבפי יהודי תימן, עמ' 100-107, שלמה מורג.
אכן אתה צודק, יהודי תימן אינם מדברים כמו בזמן בית ראשון, אבל מסורת הלשון שבידם היא היותר קרובה לזמן זה, כמו שכתב הרב קוק כי מנהגיהם קדומים כמו בזמן הבית, וראה על כך הע' הרב קאפח בהל' איסורי ביאה, וכבר ביארנו זאת באשכול על הרב קאפח.
***
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 14/10/2008 22:15:12
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2008 09:15 |
|
| |
ידידי הדרומי,
אתה מתעלם כל הזמן מאמה-מולידתה של ההגייה הספרדית, הלוא היא ההגייה הארצישראלית הקדומה, ומציג כאילו היו שתי הגיות עיקריות ולא שלוש.
נכון הוא שהקמץ הרחב/קטן הוא "המצאה מאוחרת" אם מדברים על הבדלים המולבשים על הניקוד הבבלי/טברני. אך סוף דבר אכן שתי תנועות מקוריות שונות הן, ואלו השתמרו בהגייה הספרדית.
והכי משעשעת אותי הקפדתך על שמות הניקוד (קמץ וכו') שהם שמות טברניים (לבבלים היו שמות אחרים), ואלו גם אלו אינם מעידים אלא על צורת ההגייה של אותו מקום שיצר את השמות הללו ותו לא!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2008 09:57 |
|
| |
בעניין קריאת שם ה' בהברה אשכנזית ותפילה בהברה ספרדית -
דומני שלפני שנים רבות ראיתי הוראה כזו של הראי"ה קוק באחת מתשובותיו לאשכנזי שהתקשה לעבור להברה אשכנזית, אך איני מוצא תשובה זו כעת. מה שבטוח, הרצי"ה בנו התנגד לכך מאוד וטען שזה 'מיחזי כחוכא' (כך מובא באחד מכרכי 'אוצרות הראי"ה). אגב, לרב קוק היה מדרג של הברות לפיו ההברה התימנית היא הכי מזוקקת, לאחריה האשכנזית-ליטאית ובסוף הספרדית.
בעיר רמת-השרון בה גדלתי מורה רב העיר הגר"י אדלשטיין לצאצאיו/תלמידיו המשמשים בשליחי ציבור/קוראים בתורה בבתי הכנסת בעיר להתפלל בצורה הזו, כהוראת החזו"א והסטייפלער, ונאמר לי על-ידם שזה אכן בגלל הבעיה של ריבויי אדונים בהגיית השם הספרדית (ודומני שגם זאת ראיתי לפני שנים רבות באיגרת של הסטייפלר).
ראיתי שהזכירו פה את הרב עדס ר"י 'קול יעקב', אך לא הבנתי מה אמרו - האם הוא מתפלל בהברה אשכנזית?
אני מכיר כמה וכמה ראשי ישיבות ור"מים ספרדיים מהחוג שלו - ספרדים שלמדו אצל הליטאים ומקבלים את מרותם, מה שקרוי בלשון העם ה'מרביצי', וכולם מתפללים בהברה ספרדית.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2008 11:06 |
|
| |
| הפרעתוני כתב: |  | ...
מואדיב,
דבריך לעיל על כך שאין הבדל בין ה-צ' האשכנזית ל-צ' המזרחית תמוהים במחילה. גויי אירופה לא דיברו בשפה שמית, ועל כן המילה צ' לא הייתה אצלם כלל. הקריאה של C או Z כ-תס', שהתגלגלה ל-צ' העברית-אשכנזית, בלי ספק אינה מעידה על שום קריאה מקורית שהיא של ה-צ'. לעומת זאת ה-צ' בערבית אכן מקבילה בלי צל של ספק ל-צ' העברית. יותר מכך: מאפייניה הלשוניים של ה-צ' הקדומה מעידים על כך שהיא הייתה נחצית (דהיינו נוסף על ההיגוי הרגיל נוסף לה מאפיין נוסף); זאת רואים מהידמות ה-ת' ל-צ' על ידי הפיכתה ל-ט' במילים כמו 'הצטרף' ודומיהן. האם באמת הנחץ היה כמו בערבית וכמו במסורת המזרח? יכול אתה לפקפק בכך, אך העמד המסורת על חזקתה, ומדוע תשנה? ובכל מקרה ה"מסורת" האשכנזית נעדרת כל מאפיין כזה.
והעובדה שהתימנים שימרו את ההיגוי הבבלי (בעיקרו) - ידועה וברורה היא במחקר, ואות לכך הוא השימור של הניקוד הבבלי בפי יהודי תימן, ואי אבחנתם בין סגול לפתח (מה שאין כן העירקים של ימינו, שאינם ממשיכיהם של העירקים הקדומים).
|
|
חוששני כי נפלה שגגה מלפני השליט, שכן לא זכור לי כי כתבתי שאין הבדל בין הגיית האות צ' אצל יהודי אשכנז לבין הגייתה אצל יהדות הארצות דוברות הערבית.
המשך הדברים, הקובע נחרצות ובלא פקפוק כי "ה-צ' בערבית אכן מקבילה בלי צל של ספק ל-צ' העברית", דומים בעיני לדברי נבואה. אין להם בסיס פרט ל"ככה זה נראה לי".
אגב, יהודי תימן המשמרים מסורת בבלית, משמרים מסורת שקלטה מלים והשפעות רבות מהשפה הפרסית - שגם היא אינה שמית. עדויות רבות לנו בתלמוד על כך שבבבל לא הקפידו על ההפרש בין א' ל-ע' וכו'. האם יתכן שיהודי תימן משמרים מסורת מסויימת? האם יתכן כי הם הושפעו מסביבתם, כפי שחכמי המשנה והתלמוד הושפעו מסביבתם, וככל היהודים בכל הדורות?
לעניות דעתי, שום הוכחה לא הובאה עד עתה, וכבר ראיתי מחקרים רבים המבוססים על סברות כרס, אף אם יצאו באכסניא מכובדת. בתחום חקר האטימולוגיה וחקר הלשון "המקורית", מרובות הנבואות ומועטות ההשערות המבוססות.
|
|
|
|
|