הגייה ספרדית אשכנזית ומעבר בינהם.

 דרום חוקר,

א. ברור שמבחינה היסטורית יש הבדל בין קמץ לפתח. אך מבחינה היסטורית יש גם הבדל בין קמץ קטן לקמץ רחב, הבדל שהמסורות הגדולות (טברנית-בבלית) טישטשו ומחקו. מה שאמרתי הוא לא שההגייה הארצישראלית היא המדוקדקת והכי מקורית, אלא שגם לה יש רגליים.

ב. מדבריך משתמע כאילו ההגייה הבבלית הייתה נפוצה בארץ ישראל, בניגוד גמור לשמה, ולמקובל לגביה. האם אתה באמת סבור כך?

ג. מדוע ההגייה הארצישראלית הושפעה מארמית ולא הבבלית?

ד. מדוע לא לשער שיש כאן קו אוניברסלי, של החלפת הקמץ בפתח על שום הדמיון המסוים ביניהם? היינו, ההגייה הארצישראלית והארמית משמרות הגייה קדומה משתיהן, שבה הקשר בין הקמץ לפתח הדוק יותר מכפי שהוא נשמע בהגייה הטברנית והבבלית.

ה. ובאמת לקושטא דמילתא יש הרבה קווים משותפים בין הקמץ לפתח, ולא לחינם ראו בהם מדקדקי הלשון הספרדים אחים. הראית שקמץ מתחלף בפתח מעברית לארמית, וכמדומני שיש עוד לא מעט התחלפויות בסגנון. וכל זה מרמז כאמור שאולי ההבחנה הגדולה בין קמץ לפתח היא זו שמאוחרת, וכי ההגייה הקדומה יותר שמרה על בידול קטן בהרבה.

ו. הבאת את הממצא האמפירי של מורג, אבל לא את ניתוחו. מה סובר מורג?

.


דרום חוקר:



יכול אני למצוא סימוכין להגיית הקמץ בדומה לפתח, או להגייתו בדומה לחולם. אגב, יותר מאשר סמך אחד לכל אחד מהצדדים.

יכול אני גם להביא עדויות לכך שכבר בתקופת בית ראשון היתה יותר מהגייה אחת.


מכאן ועד הנחותיך, המרחק רב.

מדוע לטעון שהניקוד העברי הושפע דוקא מהארמי? המלה "יד" מבוטאת גם בעברית, גם בארמית וגם בערבית באותה הצורה, ובאף אחת מהן אין זו ההגייה התימנית/אשכנזית - "הגייה חולמית".

האם גם הבדווים במעמקי מדבריות חצי האי ערב הושפעו מהיהודים ושינו את שפתם בגינם?

המלה "אחד" - גם היא שומרת על תנועת A באות ח' בשלוש השפות הנ"ל.



בעניין העקביות, חוששני שאני חולק עליך. פעמים רבות נמצא שדוקא המקור, מבולבל ופחות עקבי, בעוד ששיטה מאוחרת יותר, עברה "ניפוי" והפכה עקבית יותר. העובדה שהמסורת הבבלית "מצומצמת ועקבית" אינה בהכרח פועלת לטובת הטיעון שלך כי היא המקורית. יהיו רבים - ואני בתוכם - שיטענו כי זה מוכיח בדיוק ההיפך.

מואדיב

אתה יודע, כי אנחנו מאמינים, בני מאמינים- ואין לנו על מה להשען אלא על אמונתו והגיוננו, ומחקרנו.

אתה צודק- היו כבר בתקופת בית ראשון, השופטים, דור המדבר- הגיות שונות,- לא יכול להיות אחרת,

אבל אני מאמין שבמקום המקדש מקום שם ערכו את התפילות (הקרבת הקרבנות) היתה רק הגיה אחת. 

 וההגיה הזו היא שהפכה להגיה השלטת,בה נכתבו ספרי התנ"ך  ובה השתמשה העיליטה הדתית והמשכילה,

כאמור   בגלות מטבע הדברים, שונו ההגיות, לפי העמיים והסביבה שבה גלינו, אבל האשכנזים הם סבלו מהגלות יותר מהיהודים המכונים ספרדים,

קח למשל את האידיש- יש בה השפעות מ שפות רבות, לעומתה הלאדינו- רק מספרדית, אצל האשכנזים יכלנו להיות מגורשים תוך מאה שנים  מעשרים ערים מחוזות ומדינות,

התימנים מעולם לא גורשו מעריהם,. אולי לזמן מועט  העירקים לא גורשו במשך שלשת אלפים שנה מעריהם וכן המרוקאים וכיב'

אני מאמין ואני לכן מניח, כי כתוצאה ממה שאמרנו, יכלה העיליתה הספרדית לשמור יותר את ההגיה המקורית,

בעל
דוגמאות?- קהלת- סגנונו ומילם שבהם משתמש המחבר, אינם עולים בקנה אחד עם יתר כתבי הקודש, השפעות פרסיות וארמיות ניכרים בה היטב.

תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 24/10/2008 11:53:11

הפרעתוני

כשבאים לבנות תיאוריה או ניתוח ממצאים, קודם כל צריך לבדוק את הממצאים, ורק אח"כ לבאר אותם.

אין חולק על כך כי המסורות הבבלית והטברנית בניות היטב ועקביות, היגיעו לידינו הרבה כתבי יד, יש הרבה חומר עליהם.
לעומת זאת בניקוד הארצי ישראלי אין חומר מסודר כי אם קטעי כתבי יד, ולא נמצא כתב יד אחד שלם.

מה הדבר מלמדינו? אם היתה הגייה זו נפוצה להיכן נעלמו כל כתבי היד? על כורחנו, הדבר מוכיח מעל לכל ספק כי היתה כזאת הגייה, אבל היא לא היתה אוניברסאלית ונפוצה, ויוכיחו הממצאים עליה.

נמשיך הלאה
אין חולק על כך כי הניקוד הבבלי קדום לניקוד הטברני, מדוע? כי הניקוד הבבלי פשוט וקצר, ואם תרצה אמור פרימיטיבי ולא מתחכם. לעומתו הניקוד הטברני מאוחר כי הוא כבר יותר מתוחכם, יש בו כללי דקדוק מהוקצעים ויש בו הרבה תנועות ניקוד שאינם קיימות בבבלי.

ע"כ הנחות יסוד, ומי שלא מסכים אליהם פטור מלקרוא את ההמשך, כי הוא לא ימצא בו טעם, אבל אלו הנחות היסוד המקובלות אצל כולם.

***

כעת אם נמצא ניקוד ארצישראלי שתפוצתו לא תהיה רחבה כמו הניקודים הנ"ל, ויהיו בו מאפיינים טברנים, וכל שכן אם לא נמצא בו עקביות, הרי שהדבר מוכיח בצורה פשוטה שניקוד זה הוא מאוחר, הוא מבטא מסורת מקומית אבל לא נפוצה ואוניברסאלית, אבל במקביל אליו היו מסורות אחרות הרבה יותר קדומות ועקביות. 

הבדלים בין הקמץ לפתח קיימים גם בניקוד הבבלי וגם בטברני, ואילו בארצי ישראלי בחלקו הם נעלמו, מוכח פשוט שרוב בני אדם הבחינו ביניהם ומיעוטם לא הבחינו ביניהם, ממצא פשוט ומסקנה מתבקשת.

***

לגבי מה שכתבת כי הארמית והניקוד הארצישראלי יוכיחו כנגד המסורת הבבלית והטברנית, טיעון זה מתבסס על התעלמות פשוטה, הוא מתעלם מהממצאים של כתבי היד, כתבי יד עבריים (ולא ארמים) מוכיחים על הבדלים בין קמץ לפתח, רק בניקוד הארצישראלי ורק במקצתו אין הבחנה ביניהם, מכאן שבשפה העברית לפי כולם הבחינו ביניהם, ואין להשוותה בזאת לשפה הארמית, ואותם מועטים שהושפעו מהשפה הארמית קיבלו את ביטווים בניקוד הארצישראלי, גם כאן זהו ממצא פשוט ומסקנה מתבקשת. 

***

לגבי דעתו האישית של מורג

למעלה הבאתי לינק לויקפדיה

• ההגייה בארץ ישראל בימי הביניים לא הייתה אחידה; זה לצד זה התקיימו דיאלקטים ארצישראלים שמערכת ההגה בהם כללה חמש, שש ושבע תנועות. דיאלקטים אלו התקיימו באזורים גאוגרפיים שונים בארץ ישראל ובמצרים. (רוול, הרוויאינין)
• ההגייה הארצישראלית הייתה במקורה בת חמש תנועות, אבל עם הזמן התפתחו שתי תנועות נוספות, שעבורן הומצאו שני סימנים גרפיים חדשים (יהלום, בנדויד)
• שני הסימנים הנוספים הם נסיונות למדניים של נקדנים ארצישראליים לנקד על פי נוהגי הניקוד הטברני בשל יוקרתו הרבה. מדובר ב"טיברוּן" גרפי, ללא שיקוף של ההגייה הממשית. (אלדר)

.

בעל - אני עוד חייב לך תשובה.


ירוחם:

אמונה זה דבר טוב, וכפי שאתה מאמין כי היתה הגייה אחת בבית המקדש, כך אני מאמין כי היו שם יותר ממבטא שפתיים אחד. אמונה, כידוע, אינה הוכחה.

התנ"ך נכתב - אין לי מושג אם נהגה בדרך אחת או בכמה.


האגדה בדבר סבלותיהם של האשכנזים לעומת נוחות חייהם של יהודי ארצות האסלאם, נכונה רק במחציתה - יהודי אשכנז אכן סבלו. מנגד, מי שחושב שבארצות האסלאם לקקו היהודים דבש, אינו אלא בור.

לגבי רציפות, יהדות צפון אפריקה של היום מכילה צאצאי מגורשי ספרד, צאצאי יהודים שהגרו ממקומות רבים אחרים, וכו'. כפי שהרמב"ם ומשפחתו ברחו מפני מוראות אלמוחדון, כך גם אלפי יהודים. גם בתימן, גלות מוזאע אינה המופע היחיד, ורדיפות כלפי יהודים - כולל אסלום בכפיה - אינם המצאה של דורו של הרב קאפח בלבד.

למיטב ידיעתי, המקום היחיד בו חיו היהודים בנוחות יחסית, היה בסין - ואולי זו הסיבה מדוע התבוללו ונטמעו יהודים אלו לפני מאות שנים.


דוקא האליטה של יהודי ספרד שמרה על הגיה נכונה? מתי, לאחר הגירוש? במהלך גזירות אלמוחדון? אצל הפאטמים במצרים? בתורכיה העות'מאנית?


יידיש דיברו בארצות רבות, אך מקורה אחד. הלאדינו - ספגה לא פחות השפעות, אלא שאתה פחות יודע לזהות השפעות מתורכית, יוונית וכו'.

_________________

.


הערה קטנה:

מיעוט ממצאים, אינו מוכיח בהכרח על מידת התפוצה של תופעה מסויימת. לפעמים, הוא מוכיח רק את הברור - שלא נמצאו הוכחות. כידוע, לא כל הספריות בעולם השתמרו, וגניזה קהירית לא מצאנו במקומות אחרים.

_________________

מואדיב

 היא הנותנת-הגניזה הקהירית שלא מצאנו במקומות אחרים, כנראה  ומסתבר הגיונית ששם היתה גם הגניזה הנכונה של הלשון.

לא סברתי כי בארצות האסלם, ליקקו היהודים דבש, אבל איך שאמר היהודי האשכנזי- אלברט- הכל יחסי,
ומבחינה יחסית ומחינה אבסלוטית אי אפשר להשוות בכלל,  לרדיפות ולגרושים, והם, הם הסיבה העיקרית לאי יכולתו של עם לשמור על דיבור תקין,

אתה משווה את הלאדינו  לאידיש בהשפעות זרות? שבת שלום

_________________

מואדיב

בא נעשה מבחן, אתה הרי בקיא בשפות, ובעיקר שמיות

תכנס לבית כנסת שמתפללים בו בהברה אשכנזית- עצום את העיינים ותקשיב להגיה- לא למילים הקשב למנגינת המילים
האם יש להם צליל של שפה שמית???

ועכשיו עשה זאת בבית כנסת בהברה ובהגיה ספרדית.. יש לזה צליל של שפה שמית?

חשבתי ובדקתי, לפי דעתי, עם ישראל ככלל, לא דיברו עברית- לא בבית ראשון- זה כתוב במלכים, במפורש, 
יש להניח כי דור המדבר דיבר מצרית, וכנ"ל בתקופת השופטים, למרות המסופר על הס במקום הש,- מי בדיוק לימד אותם עברית?-

הרי לא היה מוסדות מסודרים, וודאי שלא בתי ספר, שהחלו רק בסוף תקופת בית שני, בימי בית שני דברו ארמית יונית,
 בתקופת התנאים,  בית רבי היה המקום היחיד שדברו בה עברית, שממנו למדו חכמים עברית, כפי שכ' גמר' ר"ה,
ב  בבל כמובן לא דברו עברית, וכן בגלויות השונות(הכוונה לעם ולא לעיליתות-  וספרי הקודש) יוצא איפה כי  הציונים, בין יתר חטאיהם הגדולים, החדירו- על ידי הציוני - אליעזר בן יהודה, שכל כלל ישראל ידבר בשפת הקודש, כפי שאמרו- העליה השלישית הציונים אפילו דברים של חול מדברים בשפת הסידור,
ורק בימנו אנו רוב עם ישראל מדברים עברית, זכינו ובין יתר ניסי הגאולה, גם נס זה התגשם.

_________________

מודה ועוזב

.


שאל את רבשקה האם העם דיבר "יהודית" או ארמית.

בהודעה הבאה נשווה את השפה העברית לשפה הארמית והערבית, ובעקבות ההשוואה ננסה לשחזר את העברית קדומה, שהיא איננה תואמת לעברית המצויה בידינו כיום.

דרום חוקר,

צר לי, אך ניכר שבדבריך יש היכרות חלקית בלבד עם המחקר הלשוני, וכי המסקנות שהגעת אליהן אינן עומדות בפני הביקורת ויסודן בחוסר היכרות של המעתקים השונים שעברו השפות השמיות לאורך השנים.

לא אכנס כאן לעצם הדברים (בין השאר משום שגם לי חסר הידע המקיף הדרוש), אך אעיר הערה קטנה, שאינה מעיקר דבריך: המילה שמים אין מקורה באטימולוגיה 'שם-מים' (או גיזרון אחר מן המילה 'שַם'), ואת ההוכחה לכך כתבת במפורש בדבריך: שם בעברית=תמן בארמית; שמים בעברית=שמיא בארמית. ומכאן שאין זו אותה ש', אלא אחת היא ש1 והשנייה ש2. [זאת מעבר לחסרון הדגש ב-מ' שהיה ראוי לפי פרשנות זו.]

הפרעתוני

יותר משבאתי להוכיח את ה-כן, באתי להוכיח את ה-לא.

לא באתי לנסות לשחזר את נוסח המקרא תוך כדי השוואה בין שפות, אלא באתי לומר, בא נשווה בין השפות ונראה מה נקבל, והתוצאה, אין בכלל זהות בין קמץ לפתח, והסגול זהה לפתח ברוב המקומות, והחולם איננו צירי.

אלו נקודות השנויות במחלוקת ובפולמוס, ואם מנסים למצוא להם תשובות בעקבות ההשוואה, זאת ההשוואה המתקבלת.

אבל בודאי צריכים אנו למסורות המסודרות, המסורת הבבלית, והמסורת הטברנית, ולעת עתה אף אחד לא הציג מסורת מסודרת מלבד 2 מסורות אלו, ושאר המסורות שהוצגו היו בצורה מקוטעת ולא עקבית, וגם בדיקת השוואה קלה הוכיחה שלא כמותם.

בנוגע ל-2 סוגי ש אלו דברים פשוטים, אבל בשפה העברית הם נמחקו, ומעולם לא היה בשפה העברית ש כפולה או צ כפולה, וגם הכפילות של בגדכפת מאוחרת היא (אתה הזכרתני ועל כך תודתי נתונה לך), השפה העברית צמצמה אותיות מהשפות השמיות שקדמו לה, ואם במחקר עסקינן, זה מה שאומרים במחקר. ובדברי התמקדתי בניקוד ולא באותיות שנעלמו מהעברית, וגם כתבתי ש\ת ובכך פתרנו את סוגיית חילופי האותיות.