בית פורומים עצור כאן חושבים

הגייה ספרדית אשכנזית ומעבר בינהם.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/10/2008 12:00 לינק ישיר 

כבר אמרו קודמיי הי"ו, כי בכל גווני יוצאים יד"ח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/11/2008 09:58 לינק ישיר 

.


צבוני, תודה על הקישור למאמר.



1.
על אי הקפדה בארצות אשכנז בנושא הניקוד, ניתן לראות גם ברש"י על דף יח: במסכת קידושין, ד"ה "למסורת". רש"י שם מכנה את הקמץ הקטן "חטף קמץ".

2.
על חילופי ח' והא במבטאם של אנשי בבל, ראו פירוש רבנו חננאל על קנטורם של סבי דנזוניא את רב המנונא.

3.
מתרגום רס"ג לפרשת נוח, ניתן לראות כמה וכמה דוגמאות על כך שבתקופתו היהודים דוברי הערבית לא הקפידו להבחין בין העיצור הערבי ض (צ' כמו במלה רמצ'אן) לבין העיצור ظ (ט' כמו במלה תנט'ים) - התעתיק של שני עיצורים אלו בעברית או לעתים רבות כ- צ', ומבלי הבחנה.

  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/11/2008 10:33 לינק ישיר 

מואדיב,

לענין הערה מס' 3: אין מכאן הוכחה שלא היתה הבחנה בשפת הדיבור בין שני העיצורים. יתכן, ולא נמצא תעתיק הולם לאותיות עבריות, ולכן השתמשו באותו עיצור לבטא שני צלילים שונים. הכותב והקורא הלא ידעו להבחין בין השניים, משפת הדיבור! יש להשוות כתיבה של מספר עיצורים דומים בשתי השפות, כדי לקבוע אם יש מגמת הידמות או שרק חסרון בתוים גרם לכתיבה הזהה.

ועיין הערתי אי שם לפני אלף שנה בגנזכי הפורום, לענין ש' שמאלית, בשם ד"ר אברהם גוטליב. טענתו היא, שש' שמאלית במקורה היתה TH [כעין ת' רפויה תימנית או בבלית], אשר בהעדר תו מתאים נרשמה כש'. מכאן סיפור שיבולתן של בני אפרים בשופטים, ואין זמני להאריך בזאת.

הדבר החשוב הוא, שהעתקה בין שפות מחייבת שימוש שונה בתוים, ולו מפאת ההפרש העצום במספר התוים בין ערבית לעברית.



_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-8/11/2009 15:54 לינק ישיר 

.


לעניין אופן הגיית האות צ' בעברית במקור; האם כמו הצ' בערבית (מעין ס' כבדה) או כהגיית TS / TZ - כפי שהוגים בני אשכנז ואירופה, ניתן לקרוא בספרון

Affricated sade in the Semitic languages

by Richard C. Steiner


מסקנתו של החוקר: לגבי ימי הבינים יש עדויות רבות לכך שבכל ארצות העולם - פרט לאלו שהיו תחת שלטון ערבי - נהגתה האות צ' כ-TZ ולא כמקובל בארצות ערב.



_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2009 16:59 לינק ישיר 

מה זה אומר? שההיגוי הושפע מהסביבה.
והדרן קושיה לדוכתא מה היה ההיגוי העברי המקורי, לעניין זה יתכן ויש עדיפות ללמוד מהערבית בהיותה שפה שמית קרובה לעברית.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/11/2009 17:59 לינק ישיר 

.

חג ומועד:

אל תפול בפח של האנכרוניזם. הערבית שפה שמית הקרובה לעברית, אולם אין כל ערובה כי הגיית כל אות ואות בה זהה למקבילתה העברית. יתר על כן - דוגמאות מספר לנו על כך שאין הדבר נכון, ויעידו כל השורשיםבעלי האותיות המתחלפות (כגון ס-ש).

כפי שכבר כתבתי כאן בהתחלה, אשוב ואטען גם כעת: המנסה לשחזר את המבטא העברי המקורי - נועד להשען על נבואתו שלו. לכל המוקדם נמצא תימוכין וראיות מסייעות, וגם אלו - רובן החל מהתקופה הפרסית והלאה, לא לפניכן.

אגב, בין התימוכין של שטיינר במחקרו, תעתוק השם נבוכדרצאר המופיע בתנ"ך, בגרסתו הפרסית. אלא שכדי להגביר את הבלבול אני יכול להביא את התעתוק של נבוכדנאצר ליוונית בתרגומים העתיקים, ולהראות גם שהקמץ מהגה כחולם, וגם שהצ' נהגית כ-ס'.

בכל אופן, אם מקבלים את ההנחה כי דיבור היהודים בכל גולה וגולה הושפע מהשפה השלטת שם, אין יתרון לערבית על היוונית, שכן העובדה כי בערבית בוטאה אות בצורה מסויימת, אינה מעידה על מקבילתה העברית - ועיין בתחילת הדיון בדוגמא לגבי אופן ביטוי שם העיר עזה.



_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2009 22:17 לינק ישיר 

מואדיב,
מכיוון שמדובר במסורת שבע"פ אכן לא ניתן לשחזר בודאות את המבטא המקורי של כל אות

אבל

העברית, כשפה שמית, כללה עיצורים שמזוהים עם השפות השמיות- כמו העיצורים הגרוניים למשל. אפשר לחשוב על עוד דוגמאות מלבד הגרוניות, אבל לעניין העדיפות שאתה שולל, הדוגמא הזאת מספיקה. ברור שהגייה שכוללת את העיצורים הגרוניים עדיפה על הגייה שבה העיצורים הללו נשתכחו מכיוון שידוע לנו שהעיצורים הללו היו קיימים בעברית המקורית מתוקף היותה שפה שמית.
אפשר (אולי) להתווכח על החלוקה: אתה יכול למשל לטעון שאת העיצור שהבבלים, הספרדים, והתימנים הוגים כשהם רואים את האות ח צריך להגות כשרואים את האות ל, אבל קשה יהיה לטעון שהעיצור הגרוני שהיום נהגה כשרואים את האות ח הוא המצאה של ה 1400 שנים האחרונות בהשפעה ערבית ולא היה קיים בעברית לפני כן, מכיוון שהוא אופייני לכל השפות השמיות ולא רק לערבית.

לגבי התנועות המצב הרבה פחות ברור, אבל ההנחה היא שההגייה התימנית משמרת מסורת שמשקפת נאמנה את ההגייה שעליה מבוסס הניקוד הבבלי. פשוט כי אין שום סיבה להניח אחרת (ואשמח אם תאיר את עיניי אם ידוע לך משהו אחר). אין פירוש הדבר שזאת ההגייה המקורית בשפה העברית, אבל זה משהו. בטח יותר משאפשר להגיד על הגיית התנועות הספרדית או האשכנזית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2009 09:41 לינק ישיר 

.

לרשום כפול:

אתה מניח את המבוקש. עייל לעיל בדברי לדרום חוקר. כמו-כן, אם רוצה אתה לראות דוגמאות רבות לביטויה של האות צ' בשפות שמיות נוספות - עיין בספרון שהזכרתי כאן למעלה - ספרו של סטיינר.





_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2009 11:52 לינק ישיר 

מואדיב,
עיינתי לעיל בתגובתך לדרום_חוקר, ועדיין לא השתכנעתי.

אני לא מניח כלום. להיפך, אתה מניח שלא יתכן שנשמר משהו מההגייה המקורית ולכן לדעתך כל נסיון לשחזר אותה מקורו במשאלות לב ובדמיונות. אני מנסה, בהתייחס לעובדות שידועות לנו, להגיע למסקנה ההגיונית ביותר (אפילו אם אין לנו ודאות של 100% לגבי נכונותה).

אגב,
1. כלל לא הזכרתי את האות צ. האותיות הגרוניות הן מקרה שונה מכיוון שהן יוצא דופן בשפות העולם והן מאפיין בולט של השפות השמיות.
2. כתבת שבתקופתו של רס"ג היהודים דוברי הערבית לא הקפידו להבחין בין העיצור הערבי ض לבין העיצור ظ, וראה זה פלא, היהודים הבבלים לא מבדילים בין שני אלו עד היום למרות שהערבים שהתגוררו סביבם דווקא כן ביטאו את ההבדל (שאל את הזקן העראקי הקרוב למקום מגוריך). נו, נו, אז מסתבר שיש דברים שלא משתנים אפילו לאורך זמן רב, ואפילו בניגוד להשפעה המתבקשת של הסביבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2009 18:09 לינק ישיר 

לרשוםכפול כתב:


מכיוון שמדובר במסורת שבע"פ אכן לא ניתן לשחזר בודאות את המבטא המקורי של כל אות

... ברור שהגייה שכוללת את העיצורים הגרוניים עדיפה על הגייה שבה העיצורים הללו נשתכחו מכיוון שידוע לנו שהעיצורים הללו היו קיימים בעברית המקורית מתוקף היותה שפה שמית.

לגבי התנועות המצב הרבה פחות ברור, אבל ההנחה היא שההגייה התימנית משמרת מסורת שמשקפת נאמנה את ההגייה שעליה מבוסס הניקוד הבבלי. פשוט כי אין שום סיבה להניח אחרת (ואשמח אם תאיר את עיניי אם ידוע לך משהו אחר). אין פירוש הדבר שזאת ההגייה המקורית בשפה העברית, אבל זה משהו. בטח יותר משאפשר להגיד על הגיית התנועות הספרדית או האשכנזית.
...
אני לא מניח כלום. להיפך, אתה מניח שלא יתכן שנשמר משהו מההגייה המקורית ולכן לדעתך כל נסיון לשחזר אותה מקורו במשאלות לב ובדמיונות. אני מנסה, בהתייחס לעובדות שידועות לנו, להגיע למסקנה ההגיונית ביותר (אפילו אם אין לנו ודאות של 100% לגבי נכונותה).



ראשית, אם לא הבהרתי את כוונתי היטב, אשוב ואנסה לעשות זאת:
לעניות דעתי, לא ניתן לדעת מה היה המבטא המקורי. אינני טוען כי לא יתכן שנשמר משהו מההגיה המקורית. טענתי היא שאין ביכולתינו לדעת  מה נותר מהמקורית ומה התווסף עליה בהמשך. אני שב ואומר שוב ושוב - איננו יודעים.

שנית, טענתך כי ברור שההגיה הכוללת את האותיות הגרוניות עדיפה - פשוט אינה נכונה. אתה מניח כי אם בשתי שפות הגיית עיצור מסויים זהה, כי אז סביר יותר להניח כי הגיית עיצור אחר - תהיה גם היא זהה. הנחה זו, דומני, אין לה על מה שתסמוך. הרי על פי הגיון זה, העובדה כי גם בתורכית וגם בגרמנית יש תנועות ביניים (אומלאוט) תספיק כדי שאקבע מסמרות בדברים אחרים ואשווה בין הגיית אותיות בשתי שפות אלו?  האם בגלל שגם ברוסית וגם בגרמנית נהגית צ' באותה הצורה, אסיק ש-H נהגית גם היא באותה הצורה (ברוסית H נהגית כ-ג', מכאן ההבדל בין שמות כמו כאהאן-כאגאן, או הגיית שם העיר מוגילוב/מוהילוב)?

הבלשנות משתמשת בשיטות רבות, אולם דומני שבלשנות עממית כזו שהצעת, אינה אחת מהן.



גם הנחתך כי ההגיה התימנית "משמרת מסורת שמשקפת נאמנה את ההגייה שעליה מבוסס הניקוד הבבלי" כפי שטענת, אינה מנומקת. נימוק כמו  "פשוט כי אין שום סיבה להניח אחרת" אינו טוב יותר מהנימוק "ככה". על סמך ההגיון שלך עצמך, ברור כי אין הדבר כך. בבבל התלמודית לא הבחינו בין ח' לבין הא ובין א' לבין ע'. אם התימנים שימרו כל כך טוב את המסורת הבבלית, מדוע הם מבחינים גם מבחינים בין עיצורים אלו?






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2009 18:29 לינק ישיר 

מואדיב
על סמך מה אתה קובע שבבבל התלמודית לא הבדילו בין ח' לה', על סמך ר' חייא הבבלי?
ועל סמך מה אתה קובע שלא הבדילו בין א' לע'?

אם כדבריך, אשרינו האשכנזים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2009 18:46 לינק ישיר 

מואדיב,
דומני שאתה מבלבל בין הטענות שלי לטענות של אחרים.

איפה כתבתי שהגיית עיצור מסויים באופן זהה בשתי שפות מצביעה על דרך ההגייה של עיצור שלישי?

איפה כתבתי שניתן להסיק מזהות בדרך הגיית התנועות בשפות שונות על זהות בדרך הגיית העיצורים? (להיפך, זאת הנחה שלך. בהתייחס להגיית התנועות התימנית לעומת הבבלית)

האם מר יודע לזהות שפה שמית ומכיר את המאפיינים של שפות אלו?

האם מר יודע לבנות טיעון מסודר שלא מכניס מילים לפיו של עמיתו לדיון, ומתעלה אל מעבר להשמצות חסרות שחר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2009 20:23 לינק ישיר 

.


בעל בעמיו:

יש עדויות רבות לכך שבבבל לא הקפידו על הגיית האותיות כפי שטענתי לעיל.

אתחיל מהעלמות ע' וח' ממלים או שמות:

רבי זעירא נקרא בבבל רבי זירא. האות ע' נשמטת כפי שקורה לאותיות הא ו-א'. והיא נשמטת משום שאין מבטאים אותה בהלכתה. המלה הדר=חזר. האותיות ד' ו-ז' מתחלפות, אולם הפועל "חדר" הפך ל"הדר" בשל אי-הבחנה. המלה "טעונא" הפכה ל"טונא", "תחותי" הפכה ל"תותי", ועוד דוגמאות רבות לכך.

גם דרשות רבות בתלמוד הבבלי מעידות על כך. ראה, למשל, בתחילת מסכת עבודה זרה: שלושה ימים לפני עידיהן או לפני אידיהן? או במסכת עירובין: מאברין תנן או מעברין תנן? במקום בו מקפידים על ההבחנה בין הגיית א' להגיית ע' - שאלות כאלו לא היו עולות.ועוד: במסכת יבמות לגבי חיוב יבום למי שיש לו בן שלא מנישואיו "אין לו" - עיין לו. דרשות אלו, כמו רבות אחרות, מעידות על כך שאבותינו בבבל לא הקפידו על מבטאם כל כך.

אי הקפדה זו יכלה גם להביא לקומדיה של מצבים, זוכרים את אותו בבלי שנישא לגלילית, וכשביקש ממנה שתכין לו כרעיים של בהמה, בישלה לו עדשים (טלפי ביקש, טלפחי הכינה)?


דומני שגם קראתי בעבר מאמרים יותר מקצועיים בנושא זה, אולם מזכרוני הדלוח הצלחתי רק לדלות כמה דוגמאות אלו.








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2009 20:30 לינק ישיר 

לרשוםכפול כתב:
מואדיב,
דומני שאתה מבלבל בין הטענות שלי לטענות של אחרים.

איפה כתבתי שהגיית עיצור מסויים באופן זהה בשתי שפות מצביעה על דרך ההגייה של עיצור שלישי?

איפה כתבתי שניתן להסיק מזהות בדרך הגיית התנועות בשפות שונות על זהות בדרך הגיית העיצורים? (להיפך, זאת הנחה שלך. בהתייחס להגיית התנועות התימנית לעומת הבבלית)

האם מר יודע לזהות שפה שמית ומכיר את המאפיינים של שפות אלו?

האם מר יודע לבנות טיעון מסודר שלא מכניס מילים לפיו של עמיתו לדיון, ומתעלה אל מעבר להשמצות חסרות שחר?




אבקש את סליחתך אם פגעתי בך, כנראה שיכולת הבנת הנקרא שלי אינה טובה כפי שקיוויתי.

כאשר קראתי את דבריך לעיל :
"מכיוון שמדובר במסורת שבע"פ אכן לא ניתן לשחזר בודאות את המבטא המקורי של כל אות
אבל העברית, כשפה שמית, כללה עיצורים שמזוהים עם השפות השמיות- כמו העיצורים הגרוניים למשל. אפשר לחשוב על עוד דוגמאות מלבד הגרוניות, אבל לעניין העדיפות שאתה שולל, הדוגמא הזאת מספיקה. ברור שהגייה שכוללת את העיצורים הגרוניים עדיפה על הגייה שבה העיצורים הללו נשתכחו מכיוון שידוע לנו שהעיצורים הללו היו קיימים בעברית המקורית מתוקף היותה שפה שמית.
"

הבנתי כי כוונתך שיש לקבל את ההגיה הקיימת כיום, הכוללת אותיות גרוניות, גם לגבי אותיות אחרות. אחלה פניך ואקווה שתסלח לי שטעיתי.

אני מבין כי גם כשלתי בהבהרת דברי, אשוב ואנסה אך הפעם: לעניות דעתי אין שום אפשרות להכריע בוודאות מה היה המבטא המקורי של אבותינו, הרי כבר בתקופת בית ראשון נבדלו בני אפרים משאר השבטים.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2009 20:47 לינק ישיר 

מואדיב
תודה
אם כי לפי מיטב זכרוני גם בארץ ישראל לא הקפידו במיוחד על הגרוניות ור' לזר יוכיח.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הגייה ספרדית אשכנזית ומעבר בינהם.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.