חרדיות כחששנות: נסיון להגדרה

מיכי והנה טוב מאד הוא היצר הרע, וכן כל דבריך הם בדיוק כוונתי שישנם דברים שעצמותם לכאו' רעה אך כיון שהם יוצרים את אפשרות הבחירה הרי שהם תכלית הטוב, והנה טוב מאד. כך שכל דבר אפשר לשייך לרע ולומר שזה הנסיון שמביא את הבחירה, כך שלענ"ד לא השאלה מכריחה פתיחות מחשבתית, אלא פתיחות מחשבתית היא בעצמותם של אותם אנשים צורת חשיבתם הסתכלותם, ולא שאלה זו או אחרת הדריכה אותם לחשוב בצורה רחבה יותר.

בעל,
אכן. ומי לך חרדי יותר ממנו (וכבר העירו שבמאפיינים אחרים - כמו כתיבת מחזות וכדו' - הוא ממש לא היה כזה, וצ"ע).

היולי,
לא התכוונתי לומר שהתיאולוגיה יוצרת התנהגות, אלא שכשבוחנים עמדה יש לבחון אותה מההיבט התיאולוגי שלה. גם אדם שמאמץ תיאולוגיה כלשהי בגלל האופי שלו, עדיין אתה אמור לבקר ולבחון את עמדתו לגופה. כמו שמי שחוזר בתשובה או בשאלה בגלל משבר או אירוע כזה או אחר, עדיין אתה אמור לדון עמו במישור הענייני-תיאולוגי, ולא במישור הפסיכו-סוציולוגי.
מה שכתבתי שיש כאלו שאצלם העניין הוא פסיכולוגיה, התכוונתי לומר שהם בעלי השקפת עולם לא חרדית במהות, ורק מאמצים את צורת ההתנהגות החרדית משקולי דאגה ופחד. לדעתי כמה וכמה ממשתתפי הפורום דהכא הם כאלו (והם כותבים זאת בפירוש). קבוצה זו לא מיוחדת בכך שהפסיכולוגיה קובעת את התיאולוגיה, אלא בכך שאין לה את התיאולוגיה החרדית אלא רק את ההתנהגות החרדית.
 

סנסנאי

העולם הזה הוא מקום טוב לא רק בגלל האפשרות להתנסות בו, ולא רק בגלל יצר הרע אלא גם ובעיקר בגלל שזה מקום שאפשר להינות ממנו ומיופיו,וניכר בו שפע טובו של הי"ת עלינו. אם אתה רוצה דוגמא לכזו גישה תקרא את חובת הלבבות שער הבחינה.

ההיולי אין אני חולק כלל שהעולם הוא יפה ומהנה והטוב שבו הוא לא רק מפני היכולת להתנסות, עין ערך ברכת האילנות, אני מבחינתי גם לא צריך לראיה אני נהנה כי אני נהנה, רק הדיון היה האם הגישה להשקפה המודרנית מתחילה מכוח שאלה שלא ברא הקב"ה בעולמו רע, ואני בטענתי עדיין עומד שבשאלה זו אין הוכחה כי יש רע שנברא בעולם בשביל מטרת הבחירה.

סנסאי

אלמלא לא היה רע. לא היה גם טוב,

ירוחם לא היה בכוונתי לטעון שהטוב הוא טוב רק בזכות הרע, אך בכל מושג אם אין לו את המושג ההפכי הוא לא קיים צייר בדעתך אם לא היה רע למה היית מגדיר את הטוב כטוב, כל הגדרה לכאורה היא ביחס להגדרה ההפוכה.
ומה שהבאת שיצר הרע נאמר עליו והנה טוב מאד, כבר הסברתי מקודם שהיצר הרע הוא לא טוב מחמת עצמו אלא תכליתו טוב, וכן בכל דבר רע אין הכרח שחלק מהרע הוא טוב, אלא שעצמותו כולו רע ורק תכליתו טוב.

סנסאי,
גם אם פירושך הוא אפשרי (בדוחק), עדיין לומר שלהשקפה המודרנית אין על מה להישען זה מעט מופרז, לא?
ולעצם הפירוש שהצעת, הרי חז"ל עצמם אומרים שמיום שביטלו אנשי כנה"ג את יצרא דעריות לא מצאו ביצת תרנגולת בכל א"י. האם זו לא אמירה שהיצה"ר יש בו עצמו טוב? יצר מלשון יצירה, כידוע. 

מיכי,
אם ממעשי היצה"ר נוצר תוצאות טובות הוא נהיה טוב, האם טוב נבחן במבחן התוצאה, מתכון להרוג בהמה והרג אדם הוא נחשב רע, מתכון להרוג ישראל והרג עמלק, יש באותו רוצח מהות טוב, או שרק חלק מתוצאותיו טובות.
ולסיכום האם תוצאה היא עצם הדבר או תכליתו?

תוקן על ידי סנסאי ב- 22/10/2008 14:31:14

סנסנאי

ברצוני לחדד טיפה את הפירוש של רע וטוב לטובת הדיון.

אני חושב שטוב על פי התפיסה הדתית המקובלת היום (רמב"ם רמח"ל ועוד..) הכוונה דבר שמתאים לתכליתו, כלומר יש לעולם איזו תכלית (והיא הכרת הי"ת-ידיעת החכמה היינו הך.) וכל דבר שהוא מתאים לתכלית הוא טוב וכל מה שאינו מתאים לתכלית הוא רע.

מעצם ההגדרה "תכלית העולם" לא שייך שיהיה משהו שאינו חלק מהתכלית, כי התכלית זה הכלל שמאחד את כל הפרטים של העולם לאחד.

אם כן דבר שנברא אינו יכול להיות לא מתאים לתכלית-רע הוא מוכרח לשמש מעצם ברייתו לטוב אלא שאם משתמשים לא בהתאם למטרה שלו הוא רע.

נדמה לי שהוויכוח האם כל מה שנברא הוא טוב או לא הוא האם יש דבר שכל מטרת ברייתו היא להעמיד אותך בניסיון או שכל מה שנברא אינו יכול לשמש לשימוש שלילי חייב להיות לו אופן שימוש חיובי?

זכור לי שיש הגדרה כזו ב"דעת תבונות" שכח הרע בעולם הוא "כוח ההפרזה", כלומר אין דבר שהוא כולו לניסיון אלא שהמהות שלו היא לטוב, והיכולת להשתמש בדבר גם שלא בהקשר המקורי שלו היא הרע.
הבעיה היא שגם "כוח ההפרזה" היא בריאה מסוימת, אלא שהיחס של הרמח"ל לדבר נברא הוא רק לכלל ולא לפרטים, והבנת הקביעה שנבראו רק הכללים ולא הפרטים קשור בסוגיות נוספות כמו השגחה כללית ופרטית ואני לא כל כך מבין את הנושא הזה.

ההיולי החכמתני.
ולדבריך יוצא שהתפיסה המודרנית ע"פ דברי מיכי נשאנת על  דברי הרמח"ל, כי מבחינה רעיונית אין הכרח לטענה שאין דבר רע וכל דבר הוא בעצם טוב ורק אפשר לעשות רע, כי ישנה אפשרות להגדיר שהטוב שברע הוא התכלית שלשמה נברא הרע, ואין הכרח בטענה שאין דבר שבפשיטותו הוא רק רע.
ולענ"ד תפיסה מחשבתית פתוחה איננה קשורה לשאלה כזו או אחרת אלא קו וצורת חשיבה של אנשים, יתכן ואדם שלא חשב מתחיל לחשוב בכיוון מסוים בגלל שאלות כאלו ואחרות, אך מסקנות התפיסה של הפתיחות המודרנית אינם מגיעים כתוצאה ישירה מהשאלות.
נראה לי שאנו קצת סוטים מנושא האשכול כך שאולי יש כאן מתנדב להעביר את הנידון לאשכול חדש.

תוקן על ידי סנסאי ב- 22/10/2008 18:05:13

סנסאי,
כאן כבר השאלה אינה תיאולוגית אלא פרקטית. כלומר אני טוען שה'רע' הוא משהו שאנחנו לא אמורים רק להתרחק ממנו, אלא להשתמש בו באופן מבוקר. לעומת זאת, אם תאמר שהרע הוא טוב בתכליתו, כלומר שהניסיון להתרחק מהרע הוא טוב, ותו לא מידי. זה לא אותו דבר.
ולענייננו, להשתמש ביצר המין (ואני לא מדבר על קיום יחסי מין, שזה מוסכם על כולם, אלא על היצריות שבזה) הוא דבר חיובי, אף שהוא 'יצר רע' בהגדרות המקובלות. וכשמבטלים את היצר הזה יש תוצאות בעייתיות, ולכן לא נכון לא להשתמש בו. זה תורף טענתי. החרדיות גורסת שיש דברים שבהם אסור להשתמש קטגורית, ואילו המודרניות גורסת שימוש מבוקר בכל דבר (כמעט). כמובן זו שאלה של מינון, שהרי כל אחד מצוי בנקודה כלשהי בין שני הקטבים הללו. אני מדבר על טיפולוגיות תיאורטיות.

השאלה  היא , מי קובע מה זה טוב ומה זה רע, מוסכם שהתורה היא הקובעת, הבעיה היא עם הפרשנויות ההזויות ,

  בשבת האחרונה קראנו  וְרָאִיתִי אָנִי שֶׁיֵּשׁ יִתְרוֹן לַחָכְמָה מִן הַסִּכְלוּת כִּיתְרוֹן הָאוֹר מִן הַחֹשֶׁךְ- 

היתרון הגדול הוא כשלומדים את  הטוב- מהרע, כשרואים את ההנגדה, בין האור- לחושך,

אבל לשבת במגדל השן של האקדמיה , או בישיבה- וכיב', ולהחליט מה זה טוב ומה זה רע, ולבלבל אנשים טובים וישרים ,עם כל מיני תורות מוסר הזויות ולא ריאליות, הגורמות לאדם תיסכולים. זה הוא שורש הרע, -והרע בהתגלמותו,  הזכה והטהורה.. 

_________________

מיימוני,

מיכי
אני מסכים בעיקרון לדבריך על החלוקה בין התפיסה החרדית למודרנית, רק שלענ"ד החלוקה בתפיסה לא קשורה לשאלה איך הקב"ה עשה דבר רע, אלא נובעת מהסתכלות רחבה יותר פשוטה יותר ופחות מתגוננת.