|
|
| נשלח ב-22/10/2008 11:00 |
 |
| |
האסופי
עזור לי בבקשה. לי לא מסתדר החשבון- תמנה לי את י'ג המידות בפסוק הנ"ל.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2008 22:38 |
|
| |
למיכי ואחרים
א. האם הגשם הוא דטרמיניסטי בצורה מוחלטת, כמו סיבובו של כדור הארץ? האם שייך - ולו מבחינה תיאורטית - לחזות את מזג האויר בעוד 200 שנה?
ב. אם התשובה היא לא, א"כ אין כאן קושיה כלל, שהרי אם למשל מזג האויר נקבע שבוע קודם, אזי נאמר שגשם בסוכות הוא סימן על כעס מלפני שבוע.
ג. למרות כל האמור לעיל, נטיית לבי לפרש את דברי חז"ל כמשמעות סימבולית, כלומר היות ובהסתכלות אנושית הגשם נראה כדבר שבא מן השמים מהרגע להרגע, אם כן יש כאן צורה של שפיכת קיתון. מה שנותר לברר הוא מה המשמעות של הסימבולציה הזאת, ולע"ד זה קשור לסימנים של ראש השנה ואכמ"ל.
תוקן על ידי nocheiner ב- 22/10/2008 22:37:01
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2008 23:36 |
|
| |
האם יכולת החיזוי שלנו של תהליכי טבע כמו של גשמי ברכה או גשמים בעלי משמעות שלילית כמו שהועלה כאן ,יוצרת שאלה שונה
משיטת הרמב"ם הידועה ש"עולם כמנהגו נוהג" וגם הניסים שבמצרים היו "מובנים" בטבע היקום מששת ימי בראשית והשאלה המתעוררת מכך של בחירה מול דטרמיניזים כבר הועלתה ברמב"ם? לא נראה שיכולת החיזוי משנה את הבעיתיות.
היום שניתן ברמה מסוימת לתת חיזוי של חודשים על רמת המשקעים השנתית תהווה לנו בעיה לא רק עם חז"ל אלא עם "והיה אם שמוע .. ונתתי מטר ארצכם"
(יתכן שהפיתרון של הר"מ על קיום הבחירה ע"י הפרט נמשכת גם כאשר הכלל נידון לאסון טבע אינה מסתדרת כאן .)
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2008 01:07 |
|
| |
גשמים זו לא מערכת דטרמיניסטית.
וכל מי שסמך על מערכת החיזוי יודע את זה, זה בערך כמו חיזוי בקלפים (או קריאה בקלפים כף היד וכד') לפעמים זה מצליח , לא מעט פעמים יש גורמים שהמדענים המהוללים לא יודעים לחזות והמצב מתהפך על פניו.
מבחינתי זה מחזק את גישת חז"ל. אבל זה לא נושא ששייך לדון בו. (כרגיל :-) )
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2008 09:11 |
|
| |
"ולגבי החיזוי, מה אם מעשינו היו משתנים בחמשת הימים הללו, והיינו עושים תשובה מלאה על כל חטאותינו?" - עד כמה שזכור לי, החזאים חזו גשם שוטף וסערות רעמים ביום שני בלילה (שהיה הלילה הראשון של סוכות) וביום שלישי בבוקר, ובסוף היה לילה נעים ויום נעים, ורק ביום רביעי בבוקר ירד גשם, כך שגם התחזית המטאורולוגית יכולה להשתנות.
יום רביעי כבר היה חול המועד, ורוב עם ישראל ממילא יצאו מהסוכות לטייל בארץ, והיו פטורים מהסוכה כ"הולכי דרכים" (אולי זו הסיבה לדברי הרמב"ם, שרק גשם ביום הראשון הוא סימן רע)
תוקן על ידי אראלסגל ב- 26/10/2008 9:11:51
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2008 10:17 |
|
| |
השאלה היא האם מדובר בשינויים שמצביעים על אי-דטרמיניזם מהותי, או על חוסר שלימות של מדע המטאורולוגיה (בגלל מורכבות המערכת המטאורולוגית). האם לדעתכם יש תנועת חלקיקים או תופעות שונות שמתרחשות ללא סיבה פיסיקלית? צריך להיזהר מלהסיק מסקנות נוסח 'יתד נאמן' שתמיד נוהג לצהול (לפחות פעם כשעוד קראתי משהו שם) כשהחזאים טעו. זו היתה בעיניהם הוכחה ניצחת להשגחה פרטית. הבעיה היא שהם נעשים יותר ויותר צודקים. אשמח לשמוע על חיזוי מטאורולוגי שדיבר בוודאות על גשם בטווח של שלושה ימים והתברר שטעה. אני לא חושב שתמצאו כזה. הדוגמא שהביא אראל נגעה לשינוי של יום אחד, אני חושב שזה פחות או יותר מרווח הטעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2008 11:45 |
|
| |
הרב מיכי,
אני נוטה לאמץ את דברי איש ציפור לגבי המטאורולוגיה ומערכת הגשמים. בעוד שמערכת הכוכבים, מסלול כדוה"א והירח ידועים ומוגדרים מראש לאלפי שנים קדימה, מערכת הגשמים ניתנת לחיזוי חלקי רק בטווח קרוב לזמן המאורע. התחזיות של השירות המטאורולוגי בד"כ אמינות ליום או היומיים הקרובים ובימים מאוחרים יותר - משלושה ארבעה ימים ואילך - הן כבר אינן מדוייקות.
בריא לי שהקב"ה מנהיג את העולם בצורה טבעית הנראית הגיונית ע"פ מערכות הטבע שברא. לכן מסתבר שאפשרות חיזוי גשם יומיים שולשה לפני שהוא יורד לא מעידה על דטרמיניזם, אלא על כך שגשמים בד"כ יורדים כאשר מערכת עננים מגיעה מעל לאיזור וזהו תהליך שע"פ הטבע לוקח מס' ימים ואף יותר מכך למערכת שכזו להיווצר. ולסבר את האוזן זה דומה לדעתי לבדיקת אולטרא-סאונד בהריון המעידה על מין העובר, האם זה דטרמיניזם? אולי כן, אבל זה לא אומר שהיה אפשר לדעת ע"כ לפני ההריון, אלא רק משלב מסויים באמצע התהליך ניתן לראות את תוצאותיו. ובהשוואה, בשלב מסויים של היווצרות מערכת גשמים ניתן לחזות את בואה.
האם העובדה שבקיץ לא יורד גשם (לפחות בארץ ישראל לדוגמא) ובחורף ישנם גשמים, מעידה על דטרמיניזם?
"שלש מפתחות לא נמסרו לשליח של חיה ושל גשמים ושל תחיית המתים"
_________________
מ. זוהר
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2008 12:23 |
|
| |
ברוח דברי מיכי, לא מומלץ לבנות את האמונה, על רגליים שעלולות להתמסמס בסיכון גבוה, בעשרות השנים הקרובות.
_________________
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2008 12:26 |
|
| |
מאיר
איחרת- כבר בנו!
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2008 13:34 |
|
| |
YMY
בהמשך דבריך-
השאלה היא האם גורם הכאוס נובע מחסרון זמני של נתונים , וממילא גם אפקט הפרפר(וסליחה על השימוש הנדוש במינוח)הוא דטרמיניסטי, או שאכן גורם הכאוס הוא מוחלט .ימים יגידו אם קוראי יתד יוכלו להשתעשע עוד כמה שנים .
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2008 19:19 |
|
| |
לא הבנתי מה הניגוד בין תליית ענין בקב"ה לבין היותו או אי היותו דטרמיניסטי.
וכי חז"ל לא ידעו שהשמש זורחת ושוקעת באופן דטרמינסטי, והנה הפלא ופלא תיקנו לנו ברכת "יוצר המאורות" ו"מעריב ערבים" ?
אם כי כאמור תמיד ידעו לחזות שכנראה ירד גשם כשראו עננים מתקרבים, השכלול שהתווסף עכשיו די פעוט, עם היכולת לראות עננים יום-יומיים לפני שהוא מגיע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2008 19:28 |
|
| |
אישציפ,
הבעייה אינה התלייה בקב"ה. ברור שכל חוקי הטבע הדטרמיניסטיים מופעלים על ידו. הבעייה היא שהתופעות הללו נתלות במעשינו, ובתגובתו למעשינו. וכאן הדטרמיניזם יוצר בעייה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2008 19:54 |
|
| |
אבל הם נתלים במעשינו הרבה מראש. (בחג נידונין על המים)
ואין שום דרך לחזות גשם במרחק של שבוע (וגם כשכן זו תחזית מפוקפקת שמצליחה לפעמים) ויותר מראש כך ששני הנושאים לא קרבים זה אל זה כלל (או שלא הבנתי אל נכון את כוונתכם)
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2008 20:20 |
|
| |
אישציפור.
בא נניח ששינויי הטבע במכות מצרים וכן בקיעת ים סוף אכן נבראו בששת ימי בראשית ע'י בורא עולם . וכן כל מערכת החוקים הסיבתית שתגרום לכך שעוד עשרים יום יהיה שלג בנורבגיה ובצורת במצרים נבראו בזמן הבריאה,הבעיה שלנו אם כן תהיה להסביר כיצד
מעשה האדם בהתנהגותו המוסרית משפיע על כך ללא שום קשר ליכולת החיזוי המגבלת שלנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2008 20:44 |
|
| |
אישציפ,
בחג נדונים על המים, אבל לא על העיתוי של ירידתם. העיתוי הזה (האם בסוכות או לא) נקבע על פי מעשינו (שהרי זה מה שחז"ל אומרים על העבד שרבו שפך לו קיתון בפניו). אם כן, בהנחה שהתנאים המטאורולוגיים לירידת הגשם מתקיימים אבל מעשינו הם מושלמים, האם יירד גשם או לא? ולהיפך?
|
|
|
|
|
