בית פורומים אגודה אחת

חטא עץ הדעת

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/10/2008 16:54 לינק ישיר 
חטא עץ הדעת

הואיל והותרו (כפי הנראה דה פקטו אך לא דה יורה) דיונים תורניים, אשאל שתי שאלות (או אחת).
א. מה לדעתכם משמעותו של חטא עץ הדעת? מה לא היינו אמורים לדעת?
ב. האם נסיונותינו לגבש משנת אמונות ודעות מסודרת היא רצון ה' המקורי, או שמא היא מפיתויו של היצר הרע והרבדים הנמוכים של הרוח? 




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/10/2008 22:49 לינק ישיר 

בעזהי"ת



   חושבני שדווקא דרך פילוסופיות שונות מהמזרח הרחוק, לכאורא אפשר להתבונן ביתר קירבה על דגם מסויים לחטא הזה. אמנם, אין כאן אלא מדרש שרירותי לחלוטין, שום ערובה ושום יומרה שיש לו אפילו קשר עם עניין החטא המקורי, אבל בכל זאת: הרי לך נקודת תורפה בדעת, אל מול מצב שונה.

   האדם נוטה לזהות את עצמו, עם השיח הפנימי הבלתי פוסק ששוכן במחשבתו. בין אם הזיהוי הזה נכון ובין אם לא, ברור שהשיח הפנימי הזה גוזל מהאדם משאבים רבים, ומונע ממנו נתונים רבים. כדוגמא פשוטה: אדם המהלך ברחוב בכעס ובמרירות, נמצא במצב שאינו יכול לנצל את יכולותיו מחמת המחשבות הכעוסות, וגם הוא סומא לא יראה את אשר לנגדו, מחמת אותן מחשבות.
  
   וכשמדובר על אמנויות הלחימה, הנה אקח מושג יותר קרוב ופחות מעורפל, תמצא בכמה מהמרכזיות שבהן (אייקידו למשל), אמירה הדורשת ממך להרפות, לשחרר. לשחרר את מחשבותיך, ולשחרר את גופך-תודעתך בעקבות זאת, וכך תוכל להכנס לעולם יכולת אחר לגמרי, ולמשל להתחבר באופן מושלם כמעט, לתנועתו של היריב, באשר הוא זז - אתה נמצא שם, כאילו אינך אלא פלגא דגופא שלו (וממילא במצב כזה, אתה נמצא בשליטה מוחלטת עליו, כמעט בהסטת אצבע ותו לא).

   והנה, להגיע למצב בו מתוך חשיבה לוגית, נמצא חוש המישוש ברמה כה גבוהה של עדינות, של הקשבה, של וירטואוזיות - מי יודע אם מימי פגשתי אחד שמסוגל לכגון דא.
   אתה רואה מתרגל, ואתה יודע מתי דעתו פעילה (הווי אומר מחשבתו), ומי היא שקטה. כשהיא פעילה, תנועתו מסורבלת, וכשהיא שקטה - תנועתו מלאה חינניות וחיוניות.

   והנה בוודאי מי שמתוך מחשבה לוגית מסוגל להחזיק גם את חושיו האחרים ברמת קשב גבוהה, נמצא בדרגת מיומנות גבוהה לעין ערוך מזה שפשוט משקיט את מחשבתו הלוגית. בזאת אין חולק.
   אלא מאי? חטא עץ הדעת. נוטל לעצמך אתגר ומיומנות שגבוהים הרבה הרבה יותר ממידותיך, מה שבעצם נכנס היטב לתבנית המוכרת מעולם החסידות, שחטא עץ הדעת יצר "שבירת כלים".

   בברכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2008 23:48 לינק ישיר 

בשונה מהאמור לעיל ניתן להציג כיון שונה להבנת הרקע לאירוע הכי משמעותי בעולם במבחינת בני המין האנושי שהפסידו חיי הנצח והפכו לעוברי בטל, נוצרי מעפר ושבי עפר...

הפסוקים מתארים את עץ הדעת כ"עץ הדעת טוב ורע" כמו כן הנחש מצוטט כטוען ש"באוכלם מן העץ - יהיו חוה ואדם כ"אלוהים יודע טוב ורע" "

משמע חוה ואדם לא ידעו מהו טוב ומהו רע, לא שלא היה בהם דעת כלל ולא שלא הכירו דברים טובים או רעים, חסרה להם הידיעה(נראה לי לפרש הכרה ברורה, בשונה מ'אמונה', 'תחושה') מהו טוב ומהו רע.

המצב מוצג כיקום בו קיים אלוהים היודע טוב ויודע רע ויצורים שאינם יודעים טוב ורע.

כעת אחר 5769 שנה מאז בריאת העולם וסיפור זה (בשונה מעצכ"ח לא נראה לי שקיימת בעיה לנקוט בדברים שנויים במחלוקת ואין צורך להגיב לנקודה זו...) אנו עשויים לעצור ולשאול, האם המצב היה אמור להימשך כך לעולמים? הרי את מי אנו מעריכים יותר, את האדם היודע להבחין בין טוב לרע או את האדם העושה ככל העולה על רוחו?! וא"כ, היתכן שאדם היה אמור להיות עד עולם בור בענייני טוב ורע?!

ניתן להבין,  שהיו בגן עצים בעלי השפעות עצומות. עץ שפריו נותן לאדם חיים "וחי לעולם". עץ שפריו נותן לאדם "דעת טוב ורע כאלוהים" ועוד ועוד, שהיה האדם אמור לאכול מהם אט אט עד שבסופו של דבר היה האדם מגיע לדרגת "בצלם אלוהים כדמותו ממש". הרי יצור היודע טוב ורע כאלוהים, חי לנצח כאלוהים, רודה בכל אשר על הארץ כאלוהים - מה בינו לבין אלוהים - אלא שזה אלוהים וזה בצלמו כדמותו ממש.

נשים לב לדוגמה שבשעת קללתו משמע שלולי חטא היה חי לעולם, מאידך לאחר שנתקלל גורש מהגן פן יאכל מעץ החיים - משמע שעדיין לא אכל=אינו אמור לחיות לעולם.

ועל פי האמור נגיע למסקנה כי האדם חטא בכך שהקדים את המאוחר ואכל את הדעת פגה - כאשר עדיין לא היה ראוי לכך. ובמשל גס, כשם שתינוק המקדים לשתות חלב פרה קודם שמעיו עשויים לעכל אותו - פוגם בבני מעיו, כך אדם המקדים לדעת טוב ורע קודם זמנו, פוגם בשכלו.

נשער בנפשינו,  ילד בן השלוש היודע טוב ורע כאדם מבוגר ומתווכח עם הוריו על כל צעד ושעל באשר הם מורים לו את דרכו - האם היינו נותנים סיכוי חינוכי לילד שכזה?

כך אדם וחוה בעת שלא הכירו את הטוב ואת הרע כל צרכם, אסור היה להם לצאת מתחת חסותו של הבורא שאת גן עצי השפעותיו היו עובדים ושומרים. ואילו היו משכילים לסמוך על דברי בוראם לאכול מכל עצי הגן לבד העץ ה'טוב למאכל', 'תאוה לעינים' ו'נחמד להשכיל', היו נשארים תחת חסותו ומתגדלים אט אט בחכמה בחיים ובדעת

אלא שתאוותם העבירה אותם על דעתם שהפכה בעקבות כך לדעה מורכבת מידי שכבר אינה מתאימה לתוכנית האלוהית להופכם לאלוהים מספר2 - כאמור לעיל, אי לכך נגזרה עליהם המיתה והכילוי.

"ואני אמרתי אלוהים אתם ובני עליון כולכם, אכן כאדם תמותון וכאחד השרים תיפולו..."

תוקן על ידי יהודים ב- 23/10/2008 23:47:11




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2008 01:38 לינק ישיר 

מכיוון שבעץ הדעת עסקינן למרות שזה לא בדיוק קשור לשני השאלות דלעיל, יש לי רעיון קטן שנראה לי שיש בו מוסר השכל לדברים שקצת יותר קשורים לפורום הזה:

ה' אמר לאדם הראשון לא לאכול מעץ הדעת, וחווה אמרה לא תאכלו ממנו ולא תגעו בו, חז"ל אומרים שמכיוון שהיא (או שאדם הראשון עשה את זה) הוסיפה על הצווי לכן נכשלה.

אני חושב שיש כאן מסר מאד חשוב בזה שאחד מהחטאים המרכזיים ביותר בתולדות האנושות קשורים דווקא להוספת איסורים, באותה המידה שאסור להתיר את האסור אסור גם לאסור את המותר.
 נראה לי שיש הרבה אנשים וועדות למינהם בציבור החרדי שאינם מצליחים להיגמל ולשוב מהחטא הקדמון הזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2008 07:47 לינק ישיר 

פרשנויות רבות נאמרו בנושא. הפרשנות שקרובה לליבי היא שקודם החטא האדם ידע שיש כזה מושג לחטוא, שיש רע ורוע בעולם, אבל הידיעה הזו היתה חיצונית במידה מסויימת, בדומה לאדם שיודע שקיימת הרגשה מסויימת (לדוגמה, ריקוד מתוך שמחה מתפרצת), אך הוא עצמו לא חש מעולם הרגשה זו (או דומה לה) ועל כן הידיעה הזו היא חיצונית לו, משהו די תיאורטי ומעורפל. רק אחרי האכילה מן העץ, הפך האדם למי שיודע (שימו לב לעוצמת הקשר שמבטאת המילה בשפת התורה, והאדם ידע את חווה אשתו) מה זה רע, זה הפך לחלק מעולם המושגים הפנימי. כעת ברור שהאדם גם מתבייש בערוותו, למשל, כל זמן שהרע הוא תיאורטי והטוב הוא המוחשי, מה רע בגוף האדם? אבל כאשר הרע מוחשי אף הוא (ושמא יותר מן הטוב), הגוף העירום מזכיר את אפשרויות הרע והקילקול הקיימות. ‎

‎ יש וורט ידוע שאומר שאם את הגיהנום היו רואים בעיניים ברחוב, ותאוות העוה"ז היו כתובות ב"ראשית חכמה", הרי שאף אחד לא היה חוטא, אך מה לעשות שהמצב הפוך, את העוה"ז רואים בחוץ ואת הגיהנום רואים רק בראשית חכמה? נראה לי שהוורט הזה בהחלט מבטא את ההבדל בין הידיעה התיאורטית לידיעה הממשית יותר, שהיא פנימית לאדם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2008 09:12 לינק ישיר 

אני מעוניין לציין עץ דעת אחר.
קראתי בחול המועד את ספרו של פרופ' ישעיהו תשבי "נתיבי אמונה ומינות" ובאמת חשתי שכל הרצון לידע יותר מה למעלה שאפיין את הקבלה, גרם בהמשך להרס רב בעם ישראל, בדמות משיחי שקר שניצלו את הצפיה לגאולה והטעות את ההמון ואף את גדולי ישראל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2008 11:18 לינק ישיר 

 

איש מלומד הקשה עלי לפני שנים רבות קושיה מופלאה. ראוי להתבונן בקושיה זאת ובתשובה שהשבנו לפותרה. לפני שאמסור את הקושיה ואת פתרונה, אומר: כל המדבר עברית יודע שהשם אלהים משותף1 לאלוה, למלאכים ולמושלים2 מנהיגי המדינות. אונקלוס הגר, עליו השלום, הבהיר3 - ונכון מה שהבהיר - שבדבריו והייתם כאלהים יֹדעי טוב ורע (בראשית ג', 5) הכוונה היא למשמעות האחרונה. הוא אומר: וּתְהוֹן כרברביא4.
לאחר שהקדמנו ששם זה הוא משותף, נתחיל להביא את הקושיה. אמר המקשה: מפשוטו של מקרא נראה שהכוונה הראשונה היתה שהאדם יהיה כשאר בעלי-החיים בלי שׂכל ובלי מחשבה
5 ולא יבחין בין טוב לרע; וכאשר המרה (את פי האל) גרם לו מריו בהכרח6 את השלמות הגדולה ביותר לאדם, והיא שתהיה לו הבחנה זאת7 המצויה בנו. הבחנה זאת היא הנכבדה מכל התכונות8 המצויות לנו ובעבורה אנו עצמים9. ומפליא הוא שעונשו על מריו הוא שניתנה לו שלמות שלא היתה לו, והיא השׂכל. אין זה אלא כדברי האומר שאיש מן האנשים המרה (את פי האל) והפליג בפשעו ואז שינו צורתו10, ועשׂאוהו כוכב בשמים. זאת היתה כוונת הקושיה ומשמעותה, אף כי לא היתה מנוסחת כך.
שמע את תוכן תשובתנו. אמרנו: אתה, המעיין ברעיונות העולים ראשונים על דעתך
11, והחושב שאתה מבין ספר, שהוא הנחיה לראשונים ולאחרונים, בעוברך עליו באחת משעות הפנאי מן השתייה והמשגל כמי שעובר על ספר מספרי דברי-הימים או על שיר מן השירים - בדוק ביישוב הדעת והתבונן! הרי אין הדבר כמו שחשבת ברעיון שצץ ראשונה, אלא כמו שיתברר כאשר תתבונן בדברים אלה. כי השׂכל, שאותו השפיע אלהים על האדם - והיא שלמותו האחרונה12 - הוא אשר היה לאדם קודם מריו, ובגללו נאמר עליו שהוא בצלם אלהים ובדמותו13. בגללו פנה אליו בדיבור וציווה אותו, כמה שאמר: וַיְצַו ה' אלהים [על האדם לאמֹר: מכל עץ הגן אָכֹל תֹּאכֵל. ומעץ הדעת טוב ורע לא תֹאכַל ממנו...] (בראשית ב', 16-17), ואין ציווי לבהמות ולא למי שאין לו שׂכל14. בשׂכל הוא מבחין בין אמת ושקר, וזה, השׂכל, היה מצוי בו שלם וגמור. ואִילו מגונה ויפה15 הם מן המפורסמות16 ולא מן המושׂכלות, שהרי אין אומרים "שמים כדוריים17 - יפה", ו"הארץ שטוחה - מגונה", אלא אומרים "אמת" ו"שקר". גם בלשוננו (העברית) אנו אומרים על הנכון והכוזב18: אמת ושקר ועל היפה והמגונה: טוב ורע19. והנה בשׂכל מכיר האדם את האמת מן השקר, וכן הוא בכל הדברים המושׂכלים.
כאשר היה [אדם הראשון] במצבו השלם הגמור
20 ביותר, הרי חרף טבע-בריאתו ומושׂכלותיו21, אשר בגללם נאמר עליו: ותחסרהו מעט מאלהים (תהלים ח', 6), לא היה לו בכלל כוח המיועד לעסוק במפורסמות. הוא לא השׂיג אפילו את הברור ביותר בין המפורסמות לגנאי והוא חשיפת הערווה. דבר זה לא היה מגונה בעיניו והוא לא השׂיג את הגנאי שבו. וכאשר המרה (את פי האל) ונטה לעבר תאוותיו הדמיוניות ותענוגות חושיו הגופניים, כפי שאמר: כי טוב העץ למאכל וכי תאוָה הוא לעֵינַיִם (בראשית ג', 6) - נענש בכך שנשללה ממנו אותה השׂגה שׂכלית. לכן הוא המרה את הצו אשר נצטווה מפאת שׂכלו ותהי לו השׂגת המפורסמות. הוא נשתקע בציון הדברים כמגונים או כיפים. אותה שעה ידע את ערכו של מה שאבד לו ושממנו נתערטל ולאיזה מצב הגיע22. לכן נאמר: והייתם כאלהים יֹדעי טוב ורע (בראשית ג', 5), ולא נאמר: יודעי שקר ואמת או משיגי שקר ואמת.
לגבי ההכרחי אין טוב ורע כלל, אלא יש שקר ואמת.
התבונן במה שנאמר: ותפקחנה עיני שניהם וידעו כי עֵרֻמים הם (בראשית ג', 7). לא נאמר: ותפקחנה עיני שניהם ויראו, כי מה שראה קודם הוא מה שראה אחרי-כן. לא היה לו מעטה על העין והוסר, אלא שבא לו מצב אחר בו חשב למגונה את אשר לא חשב למגונה קודם.
ודע כי מלה זאת, רצוני לומר: פקח, משמשת אך ורק במשמעות של גילוי ראיית השׂכל ולא ראיית חוש שנהייתה, כגון ויפקח אלהים את עיניה (בראשית כ"א, 19)
23; אז תפקחנה עיני עִוְרִים (ישעיה ל"ה, 5); פקוח אָזנים ולא יִשמע (שם, מ"ב, 20), בדומה למה שנאמר: אשר עֵינַיִם להם לראות ולא ראו (יחזקאל י"ב, 2). מה שנאמר על אדם הראשון: משנה פניו ותשלחהו (איוב י"ד, 20)24, פירושו וביאורו הוא שכאשר שינה את מגמת פניו גורש. כי פנים הוא שם הגזור מן פנה, כי האדם בפניו פונה אל הדבר אשר אליו הוא רוצה לפנות. לכן הוא אומר: כאשר שינה את מגמת פניו ופנה אל הדבר אשר קודם לכן נצטווה שלא יפנה אליו - גורש מגן עדן. וזהו עונש השקול כנגד העבירה מִדה כנגד מִדה25. שכן הותר לו לאכול מן המעדנים וליהנות מן המנוחה והשלווה, וכאשר נתאווה והלך אחר הנאותיו ודמיונותיו, כפי שאמרנו, ואכל מה שנאסר עליו לאוכלו - מְנָעוֹ מן הכל עד שנאלץ לאכול את הפחותים שבמאכלים, אשר קודם לכן לא היו למזון לו, וזאת לאחר עמל ויגיעה, כמה שאמר: וקוץ ודרדר תצמיח לך [ואכלת את עשֹב השדה]. בזֵעת אפך [תאכל לחם] (בראשית ג', 18-19), והוא הבהיר ואמר: וישלחהו ה' אלהים מגן עדן לעבֹד את האדמה (שם, שם, 23). הוא הִשווה אותו לבהמות במזונותיו וברוב מצביו, כמה שאמר: ואכלת את עשֹב השדה (שם, שם, 18), ואמר בהבהירו עניין זה: אדם ביקר בל ילין נמשל כבהמות נִדמו (תהלים מ"ט, 13). השבח לבעל החפץ26 אשר תכליתו וחוכמתו לא יושגו.

 


מקור
http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_1_02.htm



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2008 11:27 לינק ישיר 

שרפ
קראנו גם בסוכות, אין אדם שליט ברוח לכלוא את הרוח.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2008 13:15 לינק ישיר 

בעל
אתה כמובן צודק. אולם הסוגיה היא של הפניית משאבים לעיסוקים של מה למעלה ומה למטה, מה היה ומה יהא, מעבר לתורה שבכתב ובע"פ.
ידוע שאסרו ללמוד קבלה מתחת לגיל 40 ומי שמילא כרסו בש"ס ופוסקים עקב השפעתו של לימוד זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > חברה וקהילה > אגודה אחת > חטא עץ הדעת
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext