|
|
| נשלח ב-25/12/2009 08:07 |
 |
| |
אתנחתאדבריך לא מובנים. הלא ברור שיוספוס כתב שהוא פרושי כדי לטשטש את צדוקיותו.
והנה עוד ראיה על צדוקיותו. פרוטומה של יוספוס בלי כיפה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2009 10:02 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2009 11:18 |
|
| |
אתנחתא ולוצאטי,
דומני שאתם קצת מפספסים את הפואנטה.
השאלה היא לא האם היה יב"מ צדוקי בחייו האישיים, אלא האם כתיבתו הייתה ברוח השקפת הצדוקים על מאורעות החשמונאים ומלחמותיהם, מאורעות ההרודיאנים ועריצותם, והמרד הגדול.
כל הדמיון למשקל שתופסים החרדים במדינת ישראל הוא זה שלוקה באנכרוניזם. כאן בדיוק ההבדל בין המצטייר מחז"ל לבין המצטייר ביב"מ. בעוד שהוא מציג את הדברים כאילו הנהגת העם הייתה בידי משפחות הכהנים, מחז"ל נראה שהדברים נחלקו בין הנהגה מדינית שאכן הייתה בידי השליטים, לבין הנהגה אזרחית שהייתה בידי חז"ל. האם זה המצב כיום במדינת ישראל? הלוואי!
לכן, עיקר המאמר נסוב סביב השאלה: עד כמה ניתן להסתמך על אופן הצגתו של פלאוויוס את המאורעות במחצית השנייה של הבית השני ובתקופת החורבן.
ליתר טענות לוצאטי:
ב. מראי מקומות: בני נביאים וחבל נביאים מוצאים אנו הן בשמואל והן במלכים. אתה סבור שזה היה בית ספר לנבואה, אך אין נבואה בלא לימוד תורה. תלמידי שמואל ותלמידי אלישע היו בראש ובראשונה ת"ח ולא רק נביאים. עלי הכהן, שמואל, אליהו ואלישע, מנויים בין מעבירי המסורת, כלומר החוליות אותן מונה הרמב"ם בשלשלת מעבירי התורה שבע"פ.
מחבר ספר מלכים הוא ירמיהו, ואף הוא נמנה על מעבירי התושבע"פ.
אתה רוצה הלכות מתקופת הנביאים? בבקשה: איסור מוקצה (תקופת דוד המלך), נט"י ועירוב (תקופת שלמה), קריאה בתורה (משה, עזרא), איסור מלאכה בר"ח (עמוס) ועוד ועוד. חלקם נמסרו ע"י חז"ל, וחלקם כתובים במפורש בנביאים כגון קריאת התורה ואיסור מלאכה בר"ח.
ג. האינטרס של יוסף לפקפק בנושא נס פך השמן אינו ידוע לי בוודאות. העובדה היא שהוא אינו כותב על הנס, אלא להיפך, תולה את שמו של חג האורים בבוקי סריקי. ניתן להניח שגם כאן הושפעה כתיבתו מרוח הצדוקים שהעדיפו להתמקד במלחמות המקבים ולא בנס השמן.
שמות מוסרי התורה שבכל דור ידועים לכל. קחנו מהקדמת הרמב"ם למשנה תורה. הוא מונה כמובן רק את ראשי הדור ולא את אלפי תלמידי החכמים שהיו בכל דור, כך שתמיד תוכל לטעון שאחד ממאה ועשרים חברי כנסת הגדולה הוא זה שחיבר את ספר טוביה או את "עזרא ג'".
בן סירא אכן מצוטט בגמרא רבות, ועם זאת, הוגדרו ספריו חיצוניים ונאסר לקרוא בהם. טענתך שהאיסור לכתוב ד"ת לא כלל סיפורים וכד' היא טענה נכונה, ולמרות זאת, איסור זה השפיע כנראה בכיוון של אי-כתיבת-דברים-חוץ-תורניים, אף אם אינם תושבע"פ.
לסיום, במקום להתפס לפרט כזה או אחר במאמרי, שבהחלט ייתכן שנפלו בו אי דיוקים, אשמח אם אקרא התייחסות לטענות העיקריות שהבאתי, אודות הסילופים וחוסר האמינות שבספרי יב"מ.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2009 12:00 |
|
| |
אתה מתבסס על שורה של הנחות קדומות, ולכן קשה לי להתווכח עמך.
למשל ההנחות הבאות:
- הכותב היסטוריה שלא תואמת לדחז"ל הוא צדוקי.
- ענין שאינו תואם למובא בספרות חז"ל מקורו צדוקי.
- דברים שלא נזכרו אצל חז"ל לא היו ואינם נכונים.
- ספרים שלא נזכרו אצל חז"ל הם צדוקיים.
- התעלמות מענין שמובא אצל חז"ל היא מכוונת, ונועדה לטשטש את דברי חז"ל.
- למרות שכמעט לא נזכרו בתנ"ך, התקיימו התורה והמצוות אצל עמ"י, והיו בתי מדרשות שעסקו בהם.
- אך את ההנחה הקודמת אתה מסרב להחל על ספרי יוספוס.
- התעלמות ממטרות הספר ומקהל היעד הגויי שאליו כוון.
ועוד ועוד.
לפיכך אין כל תימה שיוספוס היה צדוקי לדעתך, למרות שבחיי יוסף כתב בעצמו שהוא פרושי. והלא ברור שכל פרושי הולך עם כיפה, וברור שכל מי שהולך בלי כיפה הוא צדוקי, וברור שלא היו איסיים כיון שלא נזכרו אצל חז"ל, וברור שספר מק"א הוא צדוקי. כל אמירה אחרת היא המצאה נגועה באינטרסים.
ספרי ההיסטוריה מתארים קורות העם, ולא תולדות השתלשלות התורה והמצווה.
לפיכך הן אצל יוספוס, והן בספרי דברי הימים שבמקרא, לא נזכרו שמות החכמים או הנביאים אלא כשבאו תוך סיפור המעשים, ולא כפי הנחתך השגוייה שהיו אמורים להיכתב בשיטתיות.
(על רשימתו של הרמב"ם אין כאן המקום, אך יצויין שהוא הראשון שכתב רשימה מפורטת כ"כ)
מצוות, קיום מצוות, התורה וחשיבותה אצל היהודים, מופיעים אצל יוספוס פעמים רבות מאוד. כדבריך, יש לשער שהיו בתי מדרשות שנועדו ללימוד התורה וחכמים שלימדו אותה.
גם מחבר על הנסים העדיף להתמקד בניצחון ולא בנס פך השמן. אולי גם הוא רצה לטשטש אותו?
כבר כתבתי שאיני חסיד של יוסף, אך אין ספק שהוא אמין בסיפור המעשים אם לא בפרשנות (לזה הסכים אף ריא"ה), ומ"מ הוא ההיסטוריון החשוב ביותר של התקופה. ברור שהיתה בו מגמתיות כמו אצל כל היסטוריון, אך אי אפשר להתעלם ממנו מפני שלא כתב על טהרת ההשקפה החזלית.
הספרים החיצונים לא נכנסו לכה"ק מסיבות שונות, ואין מכך כל ראיה על מידת התאמתם להשקפת חז"ל. ספר בן סירא צוטט למרות האיסור לקרוא בו, ומכאן ראיה על כל ענין איסור קריאת ספרים החיצונים ואכ"מ.
הויכוח מתחיל לחזור על עצמו, ולכן לא אגיב עוד אלא אם יתחדש משהו, ועמך הסליחה.
תוקן על ידי לוצאטי ב- 25/12/2009 12:02:00
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2009 12:53 |
|
| |
ר_הירשמן, כתב שהשם 'פרושים' הוא שם גנאי שנתנו 'הצדוקים'.
אם זכרוני אינו מטעני, המשנה שמביאה את טענות הצדוקים ותשובותיהם של הפרושים, היא מציינת את השמות הללו (הטענה אודת 'עבד', מדוע רבו חייב בנזקיו מובאת בדיון אודות הניזקין בב"ק דף ג' כמדומה)?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2009 13:42 |
|
| |
אין לי אלא לצטט את עצמי, ולהדגיש מספר מילים לתועלת השואל הנכבד: "
ראוי לציין, כי עצם הכינוי "פרושים", לא נמצא בשום מקום בדברי חז"ל כהגדרה לשומרי התורה והמצוות שבדורות ההם. במשניות ובתלמודים הם מכונים "חכמים", או "חברים". הכינוי "פרושים" הוא צדוקי במקורו, ונועד לזלזל בנושאי דגל התורה, כביכול הם פורשים מן הציבור ואינם נושאים עמו בעול. גם הנוצרים הראשונים עשו שימוש רב בכינוי זה, בהתקיפם את חכמי ישראל. ניתן אף להניח, שכינוי זה הומצא כנגד הכינוי "חברים", שמשמעותו הוא קרבה וחיבור17. אף כי בכמה מקומות מוזכר כינוי זה בדברי חז"ל, אין זה אלא ציטוט של דברי הצדוקים. כך למשל במשנה במסכת ידיים, שם מתוארים כמה ויכוחים שבין החכמים לצדוקים, מובא: "אומרים צדוקים: קובלנו עליכם פרושים". כך גם קרא אותו "לץ, לב רע ובליעל" לינאי המלך: "ליבם של פרושים עליך"18. (במסכת חגיגה מוזכר כי בגדי עם הארץ מדרס לפרושים, אך שם המשמעות היא לאלו שקיבלו עליהם לפרוש מן הטומאה, ולא לכת או קבוצה, כזו או אחרת). הנה כי כן, אימץ יוספוס את כינוי הגנאי הצדוקי שהוענק לחכמים ולתלמידיהם, דבר המלמד רבות על אופיו והליכותיו. "
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2009 15:02 |
|
| |
הכל השערות על השערות פורחות ופורכות. לפעמים קצת מחבה פרקטית יכולה להפריך השערות רבות.
גם אם נאמר שהתואר פרושים הוא של הצדוקים (ואין לנו ראיות ברורות לזה, וגם למה שיטענו שהם פורשים מחיים ציבוריים? וכי פרשו מחיים ציבוריים?), הרי לא כל המשתמש בזה נאשם בצדוקיות.
מרגע ששם זה נקבע כהגדרה ידועה הרי בוודאי מי שכותב לאנשים זרים ישתמש בכינוי זה. (גם התואר אורתדוכסי כלפי יהודי שומר תורה ומצוה נקבעה בידי אנשי חוץ וכבר התלונן על כך ר' שמשון רפאל הירש אז לכן אחד שמצהיר שהוא משתמש בכינוי זה זה יהווה הוכחה שהוא רפורמי? )
גם התואר חברים מציין רק ניגוד לעם הארצים ופירושו הפשוט קבלת חבירות במועדון אקסלקסיבי של מדקדקים במצות קשות כמו טהרות ומעשרות, ואין לכך כל קשר לקרבה וחיבור (אדרבה התואר בא להגדיר הפרדה משאר העם הפשוט ולא קירבה וחיבור כניגוד לפרושים)
[וכיצד יבא התואר חכמים וחברים לעם הארצים שהשתייכו לפי אמונתם להפרושים?]
לגבי הטענה של כתיבת דברים שזה ניגוד לאיסור של חז"ל נגד כתיבה, הרי אנו רואים שמגילה תענית שנכתבה בזמן הבית לא סתר כלל את האיסור של של כתיבה ולכאורה משמע בשבת הטעם כי הם רק דברי זכרון ועצ"ע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2009 15:12 |
|
| |
הירשמן
מה קרה לאיסור מלאכה בראש חודש?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2009 15:37 |
|
| |
[על משמעות הכינוי פרושים דקדק ד"ר ש.ז צייטלין במבוא למאמרו הצדוקים והפרושים (חורב שנה שלישית חוברת ה-ו עמ' 57-64)
תו"ד שם כי אכן הביטוי 'פרושים' הוא לא שם כיתתי אלא כינוי שנוצר מהפולמוס נגד הצדוקים (כמן המתנגדים כנגד החסידים) אולם לדבריו אין לראות מחמת זה ביב"מ נטייה לצדוקים שכן דרך ההיסטוריונים]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2009 17:41 |
|
| |
ב"ב
איסור המלאכה בר"ח היה מנהג ולא דין, ומשום מה הוא לא נמשך בכל תוקפו, אף כי חציו נוהג עדיין עד ימינו (או"ח תי"ז).
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2009 15:13 |
|
| |
חבל שדווקא יהודים שתומ"צ מעדיפים את סיפורי יב"מ על מסורות חז"ל, כאשר החוקרים כולם מודים שיב"מ סילף ושיבש הרבה, ואצטט רק משפט אחד שכתב א. כשר בסיום מאמרו "הרקע הסיבתי והנסיבתי של מלחמת היהודים ברומאים" [בפתיחת הספר "המרד הגדול" הוצאת מרכז זלמן שזר ירושלים תשמ"ג] "ברם, חרף נסיונו לשכתב את ההיסטוריה בהתאם להשקפותיו, מבצבצת האמת בין השיטין" וכן רבים. ובנוגע לדברי אתנחתא לעיל. להבנתי היחס של 'פרושי' לרשב"ג אמור להיות לפחות כמו היחס שלך לרבך. ובכלל, יב"מ לא היה רק שונאו של יוחנן שהיה מקורב לרשב"ג. הרי רשב"ג שלח משלחת להביאו לפני הסנהדרין ויב"מ הרג את המשלחת!! כך לפי דבריו בעצמו בחיי יוסף. האם אדם כזה יכול להיות נאמן עלינו?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2009 15:24 |
|
| |
[מיותר היה לגרור כאן הבעיות החולנית הידועות של חבירו של איוב, אך הרי לפי דברי הליטאים, היחס שלי וכדכוותי למורי ורבי, הינו מתוצרת בית מדרשה של החסידות שהינה נטע זר ביהדות, ועל כן ברור שיב"מ שיקף את היחס הלטאי הפרה חסידי..............................................................אי אפשר לאחוז החבל בשני ראשים]
מלבד זאת אולי ליב"מ היה אכן רבו שלו והיחס לרשב"ג היה כזה כמו לגדול אחר.
וכל זה אינה סמיכות על המהימנות של דברי יב"מ נגד חז"ל חלילה - אך יש מסלפים שאינם צדוקים גם. ואכ"מ.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 19:23 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 22:36 |
|
| |
מה כבר אפשר לצפות מתיעוד אינטרסנטי מוצהר? הרי זה כמו לתעד היסטוריה על סמך סיפורי חסידים בשבחי אדמור"ם ואף גרוע מכך, כי האיש הזה היה אוייב לגדול חכמי ישראל בדורו.
וככל הידוע לי האיש הזה לא נזכר אפילו ברמז בכל דברי חז"ל למרות היותו מבני עמינו, ועם רוב כתביו וספריו ופרסומו בעמים .
תעלמות זו אומרת דרשני.
מה שבאמת צ"ע זה היחס של כמה מרבותינו הראשונים להישען על ספר יוסיפון. האם זה מעיד כי הם בטחו בדברי המקור הראשון שהוא יוספוס הנ"ל, או שמא שסמכו על מחבר "יוסיפון" שידע לבור המוץ מהתבן.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 11:20 |
|
| |
| לוצאטי כתב: |  | ובאותו עניין: יצא לאור תרגום חדש לתולדות מלחמת היהודים עם הרומאים, בהוצאת כרמל
תולדות מלחמת היהודים ברומאים
יוסף בן מתתיהו (טיטוס) פלוויוס יוספוס
עריכה מדעית והערות: ישראל שצמן
מבוא ואילנות יוחסין יונתן פרייס
תרגום מיוונית: ליזה אולמן
|
|
ליזה אולמן קיבלה את פרס שרת התרבות לשנת תשע"א על התרגום:
|
|
|
|
|
