|
|
| נשלח ב-4/11/2008 12:33 |
 |
| |
צענע,
ראשית, לא חלקתי על דבריך, ההיפך,הבאתי חיזוק לדבריך בדבר המחקר שנעשה בבית הסוהר על כך שנטיה לפשיעה היא מולדת, כמאמרם: שמי שנולד בעל מזג חם ראוי שילמדוהו להיות שוחט או מוהל - כלומר את הנטיה לאכזריות לנווט לדבר מצווה..
הזכרון היא תכונה מולדת ומי שהוא בור סוד שאינו מאבד טיפה חייב להיות בעל זכרון טוב כלומר להיוולד עם חלק ביולוגי/גנטי תקין - התנאי לכך שאדם יגיע למעלת בור סוד מחייבת תכונה גנטית מולדת - נדמה לי שגם את תסכימי איתי שלמעלת עוקר הרים דרושים השקעה ומאמץ הרבה מעבר לנטיה גנטית - ודוקי לא תכונה מולדת אלא נטיה מולדת , ראי ברמב"ם הלכות דעות פרק א' שם תמצאי תשובות לקונפילקט כביכול בין נטיות מולדות לבין הבחירה שכח הרצון הוא בעצם הבטוי שלה -
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2008 14:12 |
|
| |
צענע ונאב"ק,
התכונות הן מולדות. כשם שאדם שרירי וחסון קל לו יותר לעמול פיזית תהיה פעולה מסויימת שכבר תהווה מאמץ פיזי אצלו ואחר צנום שבקושי יכול להרים כמה ק"ג בודדים מתאמץ בסחיבת משא שאצל החסון כלל לא היתה נחשבת למאמץ, כך גם במאמץ מוחי ולימודי. אצל האחד המאמץ הוא לעמול כמה דקות כשמוחו מתאמץ, ואצל האחר המאמץ אינו לעמול כמה דקות בריכוז רב, אל רק ממספר שעות ומעלה (כמובן הדוגמאות קיצוניות ואצל רוב בני האדם יש שילוב).
לכן למרות שהתכונו מולדות, כל בעל תכונות - תהיינה התכונות אשר תהיינה - מגיע לשלב בו הוא צריך להתאמץ - מעט או הרבה. המאמץ הזה הוא ה"לפום צערא אגרא" והוא יכולת הבחירה של האדם למרות שתכונותיו ביסודן מולדות גנטית.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2008 14:46 |
|
| |
את חטאי אני מזכיר היום, בימי חורפי לימדו אות בישיבה לעשות כל יום ויום לפני השינה וק"ש חשבון נפש, על מעשי ומחדלי.
המנטרה ששיננו לי ושיננתי היתה- אני לא כועס עליך כי לא הגעת לדרגת אברהם אבינו! כי אתה הרי לא אברהם אבינו.
אבל אני מאד כועס עליך שלא הגעת לדרגתו של ירוחם, כי הרי אתה ירוחם. ולמה לדרגתו לא הגעת???
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2008 21:09 |
|
| |
ירוחם,
גם כשמטיפים לאינדווידואליות יש לך תלונות?
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2008 21:51 |
|
| |
מאיר
אני התלוננתי
לפני זמן דיברתי אם בחור צעיר על החיים, והוא אמר לי שהוא מחפש את עצמו. אמרתי לו שלא טוב הוא עושה.
שאל אותי למה זה לא טוב? אמרתי לו- כי אם בסוף תמצא את עצמך- תהיה מאד מאד מאוכזב.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2008 00:02 |
|
| |
זוהר
"לא צריך כישרון רב, גם לא העמקה מיוחדת (כמובן שצריך ללמוד את הנושא בצורה יסודית). כדי לשנות תקנות צריך הרבה אומץ ועוז רוח."
האם אינך חושב שכישרון מוסיף לאומץ (אולי לא בדיוק אומץ, אבל משהו בעל סימפטומים דומים)? לשמשון הגיבור יהיה יותר קל לצאת לקרב מאשר לאיש חלש.
ובעניין מה שאתם קוראים 'כישרון' ו'העמקה'. כפי שכבר כתבתי, אני סבור ששניהם מורכבים מכישרון והעמקה גם יחד. ההסבר הוא כזה:
'כישרון', הוא חיצוני. לפיכך ברור למה אתם קוראים לו 'כישרון'. כי אתם רואים את הכישרון. אדם כזה מעלתו היא בהבנת הדברים (החיצוניים) באופן מדוייק, והוא מסוגל לקלוט הרבה דברים כאלה בזמן קצר. לעומת זאת, בנפשו פנימה, הוא אינו מכיר כל כך מה 'הולך' שם. אי לזאת, בנפשו פנימה הוא 'יעמיק' רבות, ויוציא מסקנות 'מעמיקות'. אבל כיוון שכל זה הוא עושה בנפשו פנימה, לפיכך אתם לא רואים כמה עמל הוא השקיע בהבנת פנימיות הדברים. בעצם, בדיוק כמו שה'מעמיק' יושב זמן רב על סוגיא ועמל לפצחה, כך גם הוא. אלא שהוא 'יושב' בנפשו פנימה, ואין זה ניכר לכל.
ה'מעמיק' לעומת זאת, אצלו זה הפוך - בתוך תוכו הוא יודע לצייר ציורים נכונים של כיצד נעשים דברים, וממילא 'אין לו זמן' להבנת החיצוניות, כשם של'מוכשר' 'אין זמן' להבנת הפנימיות. לכן ה'מעמיק' יעמול רבות על החיצוניות כדי לסדרה ולבררה.
אם ראית אדם שהוא גם 'מעמיק' וגם 'מוכשר', דע שלא הרי זה כהרי זה, לא הרי מוכשרותו כהרי עמקנותו. למשל, הוא יכול להיות 'מוכשר' בבבא קמא, ו'עמקן' במסכת שבת. אם ראית שבמסכת אחת הוא גם 'עמקן' וגם 'מוכשר', אזי הוא יהיה, למשל, 'עמקן' בדיני שכנים ו'מוכשר' בדיני נחלות. אם ראית שבדיני נחלות הוא גם 'עמקן' וגם 'מוכשר', אזי הוא יהיה, למשל, 'עמקן' בהבנת רצון המנחיל ו'מוכשר' בהבנת החלוקה הראויה. וכן הלאה וכן הלאה. שכן אי אפשר לאדם להיות בשני המקומות בו זמנית.
ודבר זה, שאדם הוא 'עמקן' בבחינה אחת ו'מוכשר' בבחינה אחרת, אין שוקלים אותו אלא בדעתו של א-ל דעות, כיוון שפרטיו רבים הם מאוד.
ואין דעותיהם של בני אדם שוות, וכל אדם שיהיה 'עמקן' בדבר אחד ימצא אחר כנגדו שיהיה 'מוכשר' באותו עניין ולהפך. לפיכך אני אדם משלימים זה את זה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2008 22:59 |
|
| |
ירוחם,
ושמא טוב הוא נוהג, שאם יפסוק מלחפש עצמו, מיד הוא ימצא.. 
מיכה,
כישרון גולמי לא מוסיף לאומץ, הכשרה מוסיפה לאומץ. שמשון הגיבור נולד חזק בטבעו, אך מצינו שיש אנשים שמטעם חלשים יותר אך העמיקו ולמדו את תורת הלחימה וגם להם יש אומץ.
יש שיקול נוסף מעבר לאומץ שהוא פרקטי לחלוטין. גם הלוחם הטוב ביותר לא יכול לנצח צבא שלם. אם הוא יצא להלחם הוא לא אמיץ, אלא שוטה המאבד עצמו לדעת. ולכן עיקר כוונת דברי לפותח האשכול שהפסיקה לא תלויה דווקא בהכשרה בכיוון מסויים (כישרון מולד, או הכשרה שנרכשה בעמל), במנת משכל גבוהה במיוחד או ביכולת התמדה ואמביציה. פסיקה צריכה קונצנזוס, ולא כל פוסק מוכשר (בכל מובן שהוא) - שמבחינתו מוכן לפסוק בצורה חדשנית - יכול לכך בפועל.
בהקשר להסברך מה הוא הכישרון ומהי ההעמקה, לא מצאתי ידי ורגלי. לא שלא הבנתי את שכתבת, אך איני מבין מדוע אתה נצרך לחלק חילוקים כאלו, מה הקשר בין חיצוניות ומנת משכל ובין פנימיות והתמדה. אני יכול לטעון על כל מה שאמרת בדיוק הפוך, אני גם יכול לטעון ששתי התכונות משלימות האחת את השניה באותו מקום ממש ואפשר להעמיק גם במקום שמוכשרים בו, ואני יכול לטעון עוד שלל טענות ולחלק הרבה חילוקים בין מוכשרות ועמקנות, אך מלבד שאומר אותם אין בהם ממש.
א-ל דעות אולי יודע מדוע הגעת למסקנה הזאת. 
ואולי רק אתייחס לעברית של לשון העמקה וכשרון בצורה פשוטה.
העמקה, מלשון עמוק, בפנים, משמעותי, רדיקאלי, לא רק ברובד החיצוני. כנ"ל עמקן הוא אדם שרואה את הדברים ברבדים רבים, רבדים שאדם שטחי כלל לא רואה ובודק.
כשרון, משלון הכשרה, הכנה, יכולת, התמחות. אדם מוכשר הוא אדם בעל יכולת. אדם המוכשר למתמטיקה הוא אדם בעל יכולות לחשב חשבונות בצורה טובה ומהירה וכו'.
מסתבר שהכישרון תורם להעמקה, וההעמקה תורמת לכישרון במידה מסויימת. מה שברור הוא שכדי להעמיק צריך יכולת להעמיק, המוכשר שיכולתו גדולה יכול להעמיק אולי בנקל אל מקום שאינו מוכשר - שיכולותיו חלשות - יתאמץ להגיע. עוד יתכן, שהמוכשר יכול במאמץ להעמיק אל מקומות שמי שאינו מוכשר כלל לא יגיע לעולם.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2008 10:39 |
|
| |
זוהר
בתחילת דבריך טענת כ : ובעניין כישרון ועמקנות.
לדעתי שתי התכונות מולדות!
ובכן אני חולק על דבריך אלה, רק הכישרון הוא תכונה מולדת, ואם אותו בעל כשרון לא יתעורר מעצמו וירצה להפעיל את אותו הפוטנציאל הטמון בו, לא רק שלא יעמיק רק מעצם העובדה שהוא כשרוני, אלא שישאר סכל גמור. מטבעו, כל אדם נולד עם כוח שכלי, אולם לא עם שכל. הפעלת הכוח השכלי היא זו המביאה את האדם אל השכל- כדי להעמיק צריך רצון להעמיק,ולא כפי שכתבת את דבריך האבסורדיים -שכדי להעמיק צריך יכולת להעמיק -כי במילים אחרות אתה אומר רק מי שיש לו תכונה כשרונית מולדת יכול להעמיק, וכבר מצינו שישנם חכמים שעל ידי עמל רב בתרגול אין סופי בחידוד כוחם השכלי,ורק בכוח רצונם הגעו לדרגות גבוהות מאוד, (ביניהם אוטודידקטים,בעלי דיסלקקציות שונות ומגוונות, וכן, בעלי הפרעות קשב וריכוז.) - ובכל מקום שם נדרש האדם להפעיל את כוח הרצון (כדי להתגבר על הנחש המצוי "בתוכנו" והמסיט "אותנו" לבחור להעמיק בדברים אחרים שהאדם מדמה שיהנה בהם יותר) לנצל ולמצות את הפוטנציאל הטמון בהם ולירד לעומק המצולות שם נמצאת החכמה האמיתית- שם גם נמצא המאמץ שהשקעתו משולה למאמץ שבו האדם משקיע במלחמה על חייו, 'מלחמתה של תורה'- ועליה אמרו: לפום צערא אגרא - אותו בעל כשרון 'ישפט' על ידי בוחן כליות ולב, על גודל צערו שבגינו הוא אמור לקבל שכרו, לפי מה שהוא השקיע בהתאם ליכולותיו, וכנ"ל לגבי אותו אחד שנולד עם כושר חשיבה לקוי במידה זו או אחרת - כל אחד לפי גודל צערו במאמץ שהוא השקיע -
כל בית ישראל מצווים על התורה - ולהעמיק כל אחד מסוגל כל אחד בהתאם לכושר החשיבה שניחן בה - וההבדלים בין הרמות השונות של עומק החשיבה מומחשות היטב על ידי מאמר חז"ל שמונים תלמידם היו..מהם שתעמוד להם חמה כמשה רבנו , ומהם שתשרה עליהם הלבנה כיהושוע בן נון..וכו'
השאלה היא כמה מבין אותם אנשים כשרוניים אכן מפעילים את כושר החשיבה, ומחשבותיהם מחשבות עיוניות עמקניות. או שהם מסתפקים בידיעת הש"ס בע"פ ומדקלמים אותה כחמור נושאי ספרים - והם אותם אלה שהרמב"ם מכנה אותם חכמים הערומים הנמהרים מהמון הרבנים
שמוטב היה אילו היו שותקים.
תוקן על ידי נאחז_בקש ב- 06/11/2008 11:27:25
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2008 13:08 |
|
| |
ועוד, כנגד אלה הפחות כישרוניים החייבים בעמל התרגול האין סופי - ראה ברמב"ם בהקדמה לאבות פ"ה גם אם נניח שכל תלמידי החכמיםהמוזכרים בתלמוד ניחנים בכישרון ובהעמקה גם יחד
"דירה נאה ואשה נאה ומטה מוצעת לתלמיד חכמים כי הנפש תלאה, ותעכר המחשבה בהתמדת העיון הדברים העכורים הדורשים עבודת המוח והתאמצות השכל.כמו שילאה הגוף בעשותו המלאכות הכבדות עד שינוח וינפש, ואז ישוב למזגו - כן צריכה נפש תלמידי החכמים להתעסק במנוחת החושים עד שתסור ממנה הלאות" ( כך בערך מהזכרון)
כלומר בכל מקרה גם לכישרוניים ביותר התעמקות בדברים עמוקים היא לא דבר קל כמו שניסית לתאר, כביכול רק מבחוץ נראה כאילו האדם בעל הכשרון מתאמץ - אלא כל אחד ואחד מתאמץ ככל יכולתו, אלא שהשגיו יהיו תלויים בנקודת הפתיחה של כושר החשיבה הגנטי המולד.ומכאן הדרגות השונות בין הנביאים והחכמים
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2008 13:42 |
|
| |
אשכול חדש בטעם ישן נושן [לשבח]!
אם כי אין לי מה להוסיף [עכ"פ כרגע] על עצם הדברים שנאמרו כאן בטוטו"ד אציין אולי ליסוד ההבדל כפי הנלע"ד [ואולי בהשפעת מש"כ באשכול סמוך].
ההבדל בין השתכלות מעמיקה להסתכלות גסה נעוצה בהבדל מיקוד האדם ב"עצם" ידיעותיו או ב"עוצמת" ידיעותיו. כל הנודע לחושים נודע בהרכבים רבים שהמחשבה מפשיטתם [ליתר דיוק אמורה להפשיטם] אחד אחד ואז לראות את היחס הכמותי, האיכותי והקדימתי שביניהם [כפי שמבאר דיקארט בכלליו]. חולשת האדם [לא בהכרח אשמתו] שאין דעתו רחבה מספיק ולכן הוא נתפס על שתופס את מודעתו ביתר עוצמה אם מטבע הדבר או מנסיבות האדם. כך מתעוותות תמונות המציאות שלו ותיקון הדבר דורש עבודה רבה ולא פופולרית כפי שהדגיש פותח האשכול.
עץ הדעת מבטא את הרעיון של מיקוד מודעות האדם בעוצמתי [משכר ו/או מכביד כפי שהדגימו חז"ל את הפרי] על חשבון העצם. זה השורש לעבודה זרה להתמקד במייצג את הרעיון על חשבון הרעיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2008 14:17 |
|
| |
זוהר
"כישרון גולמי לא מוסיף לאומץ, הכשרה מוסיפה לאומץ. שמשון הגיבור נולד חזק בטבעו, אך מצינו שיש אנשים שמטעם חלשים יותר אך העמיקו ולמדו את תורת הלחימה וגם להם יש אומץ"
זה לא סותר את מה שאמרתי
" אך איני מבין מדוע אתה נצרך לחלק חילוקים כאלו, מה הקשר בין חיצוניות ומנת משכל ובין פנימיות והתמדה. אני יכול לטעון על כל מה שאמרת בדיוק הפוך,"
והלא אני הסברתי מה הניאני לזאת, כי גם מלאך אינו עושה שתי שליחויות, ואי אפשר להשקיע בשתי דברים בו זמנית.
"א-ל דעות אולי יודע מדוע הגעת למסקנה הזאת."
ספקות באמונה? א-ל דעות יודע...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2008 08:43 |
|
| |
איזה סוג של הכשרה ראוי היה ללמד את שמשון להוסיף לאומץ שלו כדי שבשעת המבחן לחוזקו הגופני, כאשר יהיה צריך להפיל את ה'עמודים' לא יצטרך להגיע למצב בו הוא תלוי בעזרתו של הקב"ה ?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2008 09:21 |
|
| |
אכן כדבריכם, ישנן תכונות מולדות
וזה מביא אותנו לנושא האשכול "בין כשרוניות להעמקה"
ההעמקה מביאה את האדם להוציא מהיכולות שלו את הטוב ביותר
אף מהתכונות השליליות
בידינו כהורים ומחנכים נשאר לא להתעמת עם התכונות השליליות אלא לחפש לעומקן את החיובי שניתן לעשות מהן וכל זאת תוך כדי הבלטת התכונות החיוביות במקביל
כעין סלילת דרך למקום הכי טבעי שממנו יוצרים אישיות טובה!
תוקן על ידי נעם_noam ב- 09/11/2008 9:18:32
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2008 11:19 |
|
| |
תודה על התגובות.
כמובן שלהעמקה גם דרוש כישרון אבל לא כישרון חשבוני אלא כישרון מיקודי אבל כפי שהעירו, הרצון משחק בו יותר תפקיד. אולי הייתי צריך לכתוב בכותרת 'כשרון חישבוני לעומת העמקה' או משהו כזה.
אני מעתיק דו שיח של שאלה ותשובה ששמעתי היום שלדעתי מוכיחה גישת המשיב את ההעמקה אליה התכוונתי.
שואל: תראה יש כאן צירוף מקרים מענין בתאריך 9/11. בארצות הברית שזה אומר ספטמבר ה 11 קרתה שם הטרגדיה הגדולה (לפי מימד מסוים) שלה. באירופה שזה אומר ה 9 בנובמבר היה ליל הבדולח - שריקת הפתיחה של הטרגדיה הגדולה שלה. בלוח היהודי זה אומר תשעה באב. האם יש משהו בזה?
משיב: צירוף המקרים יוצר מה שנקרא בלשון המשנה 'חזקה'. פירושו לא צריך בהכרח להיות שקיימים מנגנונים נסתרים שהם גורמים את הטרגדיות הללו ושלכן נתחיל לנקוט באמצעי הגנה בתאריכים האלה (אם כי על סמך תשעה באב שחזר ונשנה נוצר נוהג כזה). אבל בכל אופן הצירוף של כל מקרה מהמקרים מדגיש את המקרים האחרים ובכך מחזק את זכרונם.
יכולת זו להעמיק ולמצוא-לראות את הנקודה בטהרתה בלי ה'קליפות' היא בעיניי העמקה במיטבה. במקום לצדד בדעות המיסטיקנים שיוצרים מערכות על תילי תילים או להפך בדעות הרציונליסטים קרים שמתכחשים לתחושות פשוטות, מנתח המעמיק בדיוק מפליא כלוטש יהלומים ומוציא את הנקודה בטהרתה.
|
|
|
|
|
|
