|
|
| נשלח ב-7/11/2008 15:12 |
 |
| |
צענע,
אנחנו כבר באמת חוזרים על עצמנו, אבל רק אעיר עוד שכבר כתב הרמב"ן בסוף פרשת בא שכל מקרינו אינם אלא ניסים. אז אכן, התקדמות היסטורית היא נס, בדיוק כמו שבירת חוקי הטבע. ובפרט התקדמות שאינה טבעית כלל וכלל, אלא נגד הטבע (זאת בניגוד להתבגרות של ילד, שהיא כמובן משהו כמעט אוטומטי, כך שההשוואה הזו היא ממש דמגוגיה).
האם ניצחון במלחמה אינו נס? גם זה תהליך היסטורי. אגב, גם יציאת מצרים יכולה לקבל הסברים היסטוריים.
העובדה שבמעמד הר סיני אנשים עמדו בשקט או ברעש אינה רלוונטית לשאלה מה משמעות המעמד. כבר כתבתי שאנ י עוסק במשמעויות של הדברים ולא באופן התרחשותם.
אבל אנחנו כבר באמת חוזרים על עצמנו. אז צדיק/ה באמונתו/ה ת/י/חיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2008 19:55 |
|
| |
לרב מיכי
אולי קאנט ישכנע אותך
"הטבע מכוון, מלבד לשיפור החומרי, גם לשיפור אתי. לאדם שני יצרים, לפי קאנט: שאיפה לחברה ושאיפה להתבודדות היינו "חברותיות בלתי-חברותית". האדם חפץ שדברים יתנהלו לפי רצונותיו בלא להתייחס לשאר הסובבים אותו, אך רוצה גם לקחת חלק פעיל בחיים החברתיים. הנה כי כן, ניתן לטעון כי לאדם יחסי משיכה-דחייה עם החברה. כיוון שלכל בני האדם רצון חופשי, הרי שנוצרת בעיה, מפני שבני האדם רוצים להיות שולטים אך לא נשלטים. באופן פרדוקסלי, תוצאת מצבו זה של האדם היא ההתקדמות אליה מכוון הטבע, זוהי "עורמת הטבע". התכונות שאינן חיוביות בטבע האדם המתבטאות בחוסר-החברתיות (התכונות הבלתי חברותיות הן מדון, רדיפת כבוד והתאווה לצבירת הון ושלטון), יוצרות תחרות ומכאן קידמה ועל כן ניתן לראות זאת כהגשמת התוכנית של הטבעי"
"(זאת בניגוד להתבגרות של ילד, שהיא כמובן משהו כמעט אוטומטי"
כך כתבת
התבגרות של ילד היא כלל לא תהליך אוטומטי(לא התכוונתי לבגרות גופנית)
הרבה מבוגרים נשארים בעצם לא בוגרים.
והרהור נוסף:כשחושבים על הנאצים ,שחיו לא בעבר הקדום אלא סך הכל לפני ששים שנה -מבינים שההתקדמות האנושית איננה מובטחת כלל וכלל.גם העבדות המודרנית מוכיחה זאת:
http://www.hotline.org.il/hebrew/news/2007/Ynet042907.htm
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2008 20:11 |
|
| |
הניחומים העצמיים שנפוצים עכשיו בדמות: לב מלכים ושרים ביד ד', היו מופיעים גם היה נבחר מקיין. או שאז היינו בטוחים בביוגרפיה שלו שהוא אוהב ישראל מנעוריו ושוכחים להזכיר מי מנהיג את הבירה?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2008 20:52 |
|
| |
מיכי
"ובאשר למטפורות התנ"כיות, אנחנו שבים כאן שוב לסוגיית תנ"ך בגובה הגרביים. את כנראה חושבת שמעמד הר סיני היה מושב של פילוסופים שפלפלו ב'קצות', או לפחות עסקו בכתבי קאנט. אבל דומני שאם נתעלם מהאנכרוניזמים של חז"ל....
בגלל שיש כאן היסטוריה ריאלית של בני אדם ופוליטיקאים מכל מיני סיבות בלי מיסטיקה ואנכרוניזמים חז"ליים, אז אין לכך משמעות וחשיבות?"
מה אתה מתכווין ב"אנכרוניזם של חז"ל"?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2008 21:06 |
|
| |
מישקולץ,
כוונתי לומר שהתיאורים שלהם לא אמורים לשקף את המציאות כהווייתה, אלא לתת תיאור 'מיתי' שמטרתו לבטא רעיונות ומסרים. כשהם אומרים שעוף לא צייץ וכל מלכי העולם הפסיקו את הדיונים והשיחות ברגע שניתנה תורה, אני לא חושב שהם מתכוונים לתאר לנו את המציאות כפי שהיתה.
תיאורים כאלה לגבי אירוע שקורה היום היו נראים דומים מאד, אלא שאנחנו מתארים את המציאות כפי שהיא, ולכן אין להשוות זאת לתיאורים חז"ליים, ואין להסיק על הבדלים בגלל שהתיאור החז"לי לא דומה למה שראינו כאן.
צענע,
1. באשר לקאנט, ראי את הערתי מהרמב"ן סו"פ בא.
2. באשר להתבגרות של ילד, גם ההתבגרות המנטלית שלו היא תהליך טבעי. מבוגרים שנותרים ילדים הם תופעה חריגה, ודווקא היא מעידה שזהו תהליך טבעי. הילד לא פועל באופן מכוון כדי להתבגר, הוא פשוט מתבגר. זה ממש פשוט, ואני לא רואה למה כל כך קשה לראות זאת.
3. ולגבי ההתקדמות, אני מפנה אותך לפלפולים הציוניים-דתיים לגבי הגאולה שהיא קמעא קמעא, ויש בה עליות וירידות. באופן כללי בהחלט יש התקדמות. וראי אשכולי המלונקק למעלה.
ובכלל לא הבנתי את טענתך כאן, שהרי העובדה שציינת שיש חריגים להתקדמות האנושית דווקא מוכיחה את מה שאמרתי שזה לא עניין מובן מאליו, בניגוד להתבגרות של ילד. אז מה רצית להוכיח משם?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2008 21:10 |
|
| |
אני ממש לא יודע מה קרה לי? אבל הפעם אני מסכים לדברי רבנו מיכי, הוא כותב הרבה יותר ממני, אז אני רק מחזק. ידו.
_________________
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 08/11/2008 21:07:58
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2008 21:44 |
|
| |
מיכי
כהערת שוליים נראה לי שהמילה אנכרוניזם לא מבטאת את שהתכוונת אליו.
לגופו של עניין - גם אני מביט בהשתאות על בחירתו של אובמה ורואה בכך השלמתו של תהליך אדיר ומרתק. ההשוואה לעומת זאת לאירועים תנכיים כדוגמת יציאת מצריים אינה מתיישבת על ליבי.עבורי הנס ביציאת מצרים היא ההתערבות הניסית הגלויה שביטוייה היו עשרת המכות וקריעת ים סוף. כך גם בקבלת התורה העובדה שניתנה תורה משמיים. אילו גילויים חד פעמיים בהיסטוריה האנושית. כמובן שגלומים כאן ניסים בעצם ההשתחררות מעבדות והפיכה מעם נרדף לעם שזוכה באוטונומיה תרבותית ולאחר מכן לאומית אבל אין זה העיקר. ההתערבות האלוקית במהלך ההיסטוריה מצויינת בפורים בחנוכה ממש במוקד הדברים אבל בחגי התורה, כך לטעמי אנו מציינים את ההתערבות האלוקית שלא בדרך הטבע את הגילויים החד פעמיים הללו שמעניקים לנו כח בגילויים הפחות דרמטיים החבויים בין קפלי ההסטוריה המתגלגלת.
לכן ההתייחסות ה"מיתית" של חז"ל כי זו המטרה. היציאה מעבדות לחרות היא דרמטית אבל הדרך של "לא על ידי מלאך ולא על ידי שרף" - לא על ידי שר ההיסטוריה - אלא על ידי ה' צבאות היא במרכז הדברים וניתן להביא לכך תימוכין רבין ואיכמ"ל. לכן ההשוואה למה שעיננו חוזות כיום נכונה אבל מחטיאה קצת את העיקר לטעמי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2008 22:14 |
|
| |
מישקולץ
חנוכה ופורים הם דוגמאות הדומות לענינינו. שהרי בפורים הנס נעשה בדרך הטבע והעיתונאים של אותה תקופה בהחלט יכלו לפרשן את הכל בעזרת כמה רכילויות. גם בחנוכה, לא ברור שהעיקר הוא נס פח השמן, והמלחמות היו קשות מאוד בדרך הטבע.
אם נדמה את נצחון אובמה לנס פורים הדברים יהיו מקובלים יותר?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 08/11/2008 22:14:35
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2008 23:18 |
|
| |
לב מלכים ושרים ביד הקב"ה
"אין אדם נוקף אצבעו מלמטה עד שמכריזים על זה מלמעלה ".
אובמה לדעתי אינו שחור סטראוטיפי וקלאסי .
אימו היתה לבנה ואצלה הוא גדל.
.עם אביו היא נשואה תקופה קצרה,
עם קייניתי משכיל בעל מספר תארים שעבד באו"ם .
לאחר מכן הוא עבר להתגורר עם סבתו וסבו הלבנים .
ולמד בבתי ספר פרטים כמו כל בני המעמד הבנוני-גבוהה.של ההואי.
ארה"ב שקועה במשבר כלכלי עמוק וזה היה הציר המרכזי בבחירות .
ישראל לא במיוחד נמצאת בראש הדאגות של אובמה.
וטוב שכך הוא יהיה עסוק בבעיותה הפנימיות של ארצות הברית ולא ינהל .
לישראל את מדיניות החוץ ולא יכפה כל מיני החלטות השניות במחלוקת בישראל.
יש כאן לינק לידיעה בוואלה שבא אובמה מודיע שבמשבר בן רוסיה לפולין הוא לא מעוניין להתערב.
http://news.walla.co.il/?w=/2/1374346
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2008 23:37 |
|
| |
לmcahn
תודה על הקישור.
כנראה שביום הבחרו של אובמה כולם היו מסונוורים מהחגיגה.(ביום הבחרו חיפשתי לינק שיחזק את דעתי ולא מצאתי)גם בעיתון ידיעות אחרונות בשבת כתב נחום ברנע:זה לא הצבע.
למישקולצר
"לכן ההשוואה למה שעיננו חוזות כיום נכונה אבל מחטיאה קצת את העיקר לטעמי."
כך כתבת
לאחר שהבהרת בצורה ברורה עד כמה ההשוואה מופרכת לא הבנתי כלל את המשפט הזה .האם ההשוואה נכונה?איך השוואה יכולה להיות נכונה אם היא מחטיאה את העיקר?
לרב מיכי
ניצחון במלחמה הוא נס?
האם אינך מבחין בין ניסים גלויים שראתה שפחה על הים...לבין ניסים נסתרים?
אם בחירת אובאמה היא נס גלוי איפה כל ההמונים שיחזרו בתשובה בגלל הנס הגלוי הזה?
בכל שיחותי עם אנשים חילוניים הם אומרים לי :אם רק היה נס קטן שיוכיח בברור כמו ביציאת מצריים או כמו במעמד הר סיני שהקב"ה מתערב בעולם אז הכל היה אחרת.
מוזר בעיני שאני צריכה להסביר דברים ברורים מאליהם.
העובדה שהנאצים עשו מה שעשו רק לפני ששים שנה והעובדה שיש היום עבדות
וישנה אפליה גזעית חמורה באמריקה (וזה שאובמה נבחר לא ישנה את המצב )
כל זה מוכיח ששום נס אין כאן,וההתקדמות האנושית היא חלקית בלבד.אם פה ושם יש גילויי התקדמות (היבחרו של אובאמה החצי לבן אינו אחד מהם)הם מוסברים בהסברים רציונליים לחלוטין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2008 23:44 |
|
| |
צענערענע
רק ניסים לעם ישראל הם ניסים.
ראתה שפחה על הים? מה ראתה השפחה? מה שיזקאל ראה, אנחנו יכולים לקרא בדיוק בספר, אבל מה ראתה השפחה?.
העולם מתקדם לעולם של חסד, גם מתן תורה היה רק שלשה חודשים לאחר הנאצים המצריים.
האנושות עברה מהפכה היסטורית של חמש מאות שנה, היום זה לא מה שהיה אתמול, בשום צורה שהיא.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2008 00:43 |
|
| |
צענע
הרי גם ביציאת מצרים יש מימד היסטורי מופתי של יציאת עם מעבדות לחרות ובמובן זה יש מקום להשוואה. אלא שכפי שכתבתי אין זה העיקר ביציאת מצרים, אלא ההתערבות הגלויה והחד פעמית של הקב"ה ההופכת את יציאת מצרים ליסוד בתפיסה היהודית וכאן אין מקום להשוואה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2008 10:04 |
|
| |
רסיסי מחשבות...
מפחיד אותי , הקשר המוסלמי
ועוד יותר מפחיד, הרעיונות שהבנים מביאים מהחברים ומהמורים על הנושא בכתובים
האמת שלכל דבר שקורה מוצאים השענות בכתובים השאלה מה התוצאה?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2008 10:21 |
|
| |
מישקולצר
אלא ההתערבות הגלויה והחד פעמית של הקב"ה ההופכת את יציאת מצרים ליסוד בתפיסה היהודית וכאן אין מקום להשוואה.
איני בטוח שאתה צודק ההדגשים השתנו ומשתים בעם ישראל, כמו בכל עם נורמלי,.
ירמיהו פרק טז
(יד)
לָכֵן הִנּה יָמִים בּאִים נְאֻם יְדֹוָד וְלֹא יֵאָמֵר עוֹד חַי יְדֹוָד אֲשׁר הֶעֱלָה אֶת בּנֵי יִשׂרָאֵל מֵאֶרֶץ מצריים .
ולכן באמת עולי בבל שינו את שמות החודשים- מחודש הראשון= ראשון לצאת בני ישראל ממצרים וכך הלה כל החודשים ,
הוחלפו לשמות חודשים בעלי קשר זיכרון לגלות בבל.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
