|
|
| נשלח ב-20/11/2008 07:40 |
|
| |
[איד"ג,
העובדה שאתה משתלח כאן בגסות בכל מי שאינו חושב כמוך, מזלזל בהם ותוקף אותם, אולי תחזק את הכבוד שרוחש לך בע"ב (אולי על שום אומץ ליבך ה"אבירי" להיאבק ב"רוב" בלי קשר לצדקת ו/או לעומק טענותיך?), אבל היא בודאי לא מחזקת את טענותיך אלא רק מדגימה אותן (גסות רוח כאידיאולוגיה? נו, גם בזה כבר לא תהיה הראשון, ולצערך - אולי - גם לא המוצלח ביותר).]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2008 08:55 |
|
| |
גדולה התקפה שתוקפים אנשי ה PC את החשוכים מהתקפה שתוקפים החשוכים את מתנגדיהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2008 09:14 |
|
| |
אידך,
אם אתה לא מוכן להקשיב, אז באמת חבל על הזמן.
מה פירוש המשפט בן האלמוות הבא: "זה לא תשובה...זה טמטום". למה יש סתירה בין שני אלו? כבר שאלתי, אם אנשי נינוה היו מטומטמים, האם זה שולל את העובבדה שהם היו בני תמותה? האם הם כבר לא ראוים להערכה בגלל התשובה ולאי הערכה בגלל הטמטום?
האם בגלל ששוקולד הוא לא בריא אז הוא גם לא טעים, או להיפך? אני יכול להעריך שוקולד בגלל שהוא טעים ולא להעריך אותו בגלל שהוא לא בריא. ועל כך אתה ודאי תאמר: "זה לא טעים זה מוליד התקפי לב". אני מתחיל לחשוב שיש כאן מישהו אחר ששדד לאידך את הניק?
ועוד אוסיף למען מי שמוכן לקרוא את מה שכותבים אליו, למיטב הערכתי ככל שהצעד הזה יותר מטומטם הוא מעיד עוד יותר על התשובה וןהחרטה. הם כל כך מתחרטים על האפלייה שהם מוכנים לבחור אידיוט ולא יוצלח לתפקיד כה קריטי.
לכן לא רק שאין סתירה בין דבריך לבין טענותיי, אלא אתה רק מחזק אותם?
וזו עוד תשובה לצענע, שאכן השאלה האם בוחרים אותו למרות היותו שחור או בגלל היותו שחור היא כן חשובה. אם זה 'בגלל' אז זה מראה על תשובה יותר עמוקה. אמנם גם אם זה רק 'למרות' גם אז זוהי תשובה שראויה להערכה. 
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2008 10:20 |
|
| |
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3618520,00.html
אם כבר, רוצים שינוי ובשבילו מפרגנים את הנשיאות לשחור כפי שמפרגנים מקום כבוד לבני בגין אבל לא תשובה ולא נעליים. (השינוי גורם לתשובה אבל אף אחד לא הלך למקוה לפני ההצבעה כי הלך לקיים מצות תשובה.)
מיכי, הטיעונים שלך האחרונים כבר לא נראים טעונים באותה התלהבות, אלא יותר כתחזוק דעה שעלתה על עץ הפרסום שקשה להוריד אותה משם.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2008 10:30 |
|
| |
אידך
גישתך החד מימדית מפליאה אותי. מנין אתה לוקח את זה שהצביעו בשבילו אך ורק בגלל צבע עורו? בכלל , אני לא מבין את כל אלה שחושבים שהם יודעים בדיוק מה הסיבה שהצביעו עבורו . אני בטוח שבין עשרות מליוני האמריקאים שהצביעו עבורו היו מניעים מגוונים ביותר. הפוליטיקה מבוססת על יצירת קואליציות בין קבוצות שונות וגם ,מה לעשות, על מכירת תדמית , זה לא התחיל מהיום. מן הסתם היו מספר אחוזים שעובדת היותו שחור היתה חשובה עבורם , אני משער שרובם המוחלט הם בעצמם שחורים ובמה זה שונה מכך שהחרדים הצביעו בהמוניהם למועמד חרדי? כך דרכה של דמוקרטיה בודאי טבעי הדבר שאנשים שמחים לראות אחד משלהם במשרה הבכירה ביותר, אני בטוח שהיהודים היות מתגייסים עבור מועמד יהודי והקוריאנים עבור מועמד קוריאני. להזכירך ה-PC שולט ברמה אולי באקדמיה ובתקשורת אבל לא בקרב המוני העם ("בזמן שהשמאל התכונן לכיבוש המחלקות לספרות אנגלית , הימין הכין את עצמו לכיבוש הבית הלבן"), לא סביר שרצון בקרב לבנים לצייר את שהשחורים כהתגלמות הטוב עלי אדמות הוא שהביא לבחירתו של אובמה. אובמה איחד סביבו קואליציה מסויימת, הצליח למכור את עצמו יותר טוב בקרב קולות מתנדנדים ושיחק לו המזל עם המשבר הכלכלי . אין כאן שום דבר שונה משום מערכת בחירות אחרת , זה תמיד פועל כך , בווריאציות שונות.
מה שמרגש כאן הוא שלפני כמה עשורים זה לא היה יכול לקרות עם מועמד שחור, אני בטוח שזאת עובדה שאינך מתכחש אליה. אף אחד לא אומר שמישהו היה צריך להצביע עבורו בגלל היותו שחור , אלא לא להירתע מהיותו שחור . אמריקה הגיע לנקודה הזאת שבה לא נרתעים מכך.
כלומר מהבחינה העובדתית גרידא אמריקה היתה במצב שבו היות מישהו שחור היה מכשול בלתי עביר ועברה למצב חדש שבה זה לא כך , שבה שאדם שחור יכול להגיע למשרה הבכירה ביותר.
יתכן שכדרכה של תנועת מטוטלת היא עברה קצת יותר מנקודת האיזון והגיעה לכך שבמידת מה היותו שחור דירבנה אנשים להצביע עבורו , אבל אני די בטוח שמדובר בתופעה זניחה יחסית. בכל אופן, ההתרגשות היא שהנה הגענו לנקודה שבה הגזע אינה מרתיעה אנשים , זה מציין התקדמות עצומה מבחינת יחסים בין גזעיים ועבור מי שמאמין בשוויון בין בני אדם זה אירוע מרגש. זה כל מה שמיכי אומר .
אני בהחלט סבור שהיעדר נסיון הוא פגם , אובמה מעורר בי רושם של אדם עם יותר מדי אינטלקט ופחות מדי אינטואיציה והחלטיות שאלה תכונות טובות עבור פרופסור אבל לא בהכרח עבור נשיא ארה"ב, אני לא יודע אם אני הייתי מצביע עבורו, אבל אני בהחלט שמח ומתרגש בגלל ההתקדמות שעשתה אמריקה.
אבל אני חושב שאין המדובר בעניין סמלי גרידא , אלא במשהו בעל חשיבות במישור עולם המעשה. המאבק המתחולל בעולם הוא לא רק מאבק צבאי אלא גם מאבק אידיאולוגי , יש גם עניין של winning hearts and minds וכשאמריקה מציבה דוגמא ומוכיחה לעולם בצורה המוחשית ביותר שדמוקרטיה זה לא רק מלים יפות , שבחברה חופשית באמת ניתן לחולל שינויים ולהתקדם ללא אלימות , זהו דבר בעל משמעות כבירה .
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2008 11:00 |
|
| |
לסטיגראי
אם בחירתו של אובמה היתה נעשית באמת על רקע של חזרה בתשובה כללית(נינווה)-אכן היה טעם לשמוח.
בדיוק כמו שצבע הוא דבר חיצוני ומי שנתפס לצבע (או לצורה,או למרקם)מחמיץ את הפנימיות כך מי ששמח בבחירתו של אובמה מסתכל על החיצוניות שבבחירתו ולא על הסיבות העמוקות יותר .
כל זמן שרוב השחורים בארה"ב עדיין חשים אפליה קשה ביותר- בחירתו של אובמה לא תשפר את מצבם. הייתי מעזה לטעון שאפילו להפך.
השחורים מצפים כעת לשינוי. הם רואים שנבחר נשיא שחור.את כל תקוותיהם האישיות הם תולים במועמד הנערץ.בעוד מספר שבועות הם יבינו שהבחרו של אובמה אינה מבשרת על שינוי מהיר.הם יתפכחו מהאשליות שלהם ואז תחושותיהם יהיו קשות יותר.
ואם אובמה יכשל -אז מצבם יהיה קשה עוד יותר כי יתלו את כשלונו בעובדת היותו שחור.(אגב,זאת גם הסיבה שאני לא מייחלת לראות שום מועמד חרדי בעמדת מפתח מפני שכשלונו תמיד יזקף לעובדת היותו חרדי.)
כאשר שינוי לא בא באמת מלמטה אלא ננחת (במקריות,כמו שאמרת בצדק רב,בגלל סיבות של קואליציה כסף וכד')מלמעלה -אין על מה לשמוח ואין על מה לחגוג כי הוא לא מביא איתו את הבשורה הגואלת.
אביו של אובמה היה נשוי לשלש נשים לבנות.כמה זוגות מעורבים אתה רואה באמריקה?חוץ מכוכבי כדורגל או שחקנים-מעט מאד.
וזה בעצם הסיפור האמיתי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2008 11:44 |
|
| |
בוגי,
אני אשמח אם תראה לי מה בטיעונים שלי הוא 'הטיעונים האחרונים'? אני כל הזמן חוזר על אותו דבר, וכמעט באותן מילים. העובדה שיש כאן אנשים שלא מבינים או לא מוכנים להבין, היא שגורמת לי לחזור על אותם דברים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2008 11:52 |
|
| |
אידך גיסא,
שבו היו היהודים דאז. ודרך אגב, בצ'כוסלובקיה שבין המלחמות היה שוויון זכויות מלא ליהודים
אני דיברתי על הגלות בכללה, ליהודים בצכוסלובקיה היו זכויות מלאות, נכון, אמרו את זה בממשלה , הרחוב לא פעל כך,
להזכירך שעד שנת 1933 גם ליהודי גרמניה היו זכויות מלאות, נדמה לי כי שר יהודי כיהן בממשלה הגרמנית.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2008 12:58 |
|
| |
שאלה קטנה לי
אם למשל קולין פוואל (השחור) היה מתמודד ונבחר לנשיאות ארה"ב, גם אז היתה לנו (לאמריקאים ולעולם כולו) הפריבילגיה לעסוק בעיקר בהתרגשות ההיסטורית שבבחירת נשיא שחור, או שהעיסוק בנושא אם בכלל, היה זניח ושולי לעומת העיסוק בתכנים ובהישגים שהאיש מייצג?
אני משום מה משוכנע, שכל החגיגה סביב ההיסטוריה שבבחירת נשיא שחור, היא רק משום שזה הנתון החיובי "העניני" היחיד שקיים בברק אובמה.
יתכן מאוד שזהו רצון הדחקה והתפכחות של אנשים הגיוניים למצוא נחמה בהתדרדרותו המטופשת של עם שלם, שראה לבחור בנשיא אשר מלבד היותו פרחחון קל דעת שובב וחנני, הספיק בשנות ימיו הקצרים להתרועע עם לא מעט חברים מפוקפקים שהמחנה המשותף לכולם הוא שנאת אמריקה ותמיכה בטרור המוסלמי.
זו תחושה ממש לא נוחה, לחשוב שעם שלם איבד את שפיותו ובחר בנשיא שספק רב אם מוסדות הביון האמריקאים היו מאפשים לאדם מסוג זה - בעקבות עברו המפואר - להתמנות לכל תפיד רגיש בארה"ב. כשהמניע המרכזי לבחירתו הוא היותו גבוה, חתיך וחייכן אשר יודע להניף את ידיו בזריזות.
בודאי שבמקרה כזה, כל מה שנותר לאדם השפוי למצוא כנתון "ענייני", היא ההיסטוריה שבבחירת נשיא "שחור".
כמה עצוב שזה הנתון החיובי היחיד, שרק בו נעים להתעסק בפרהסיה בעקבות תוצאות הבחירות.
תוקן על ידי פרוטגורס ב- 20/11/2008 12:57:24
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2008 16:59 |
|
| |
הויכוח שלמעלה במקומו עומד. אבל מדוע ראית בדבריי כאן נסיגה או שינוי ממה שכתבתי למעלה? אני מבין שלא. ת'יודע מה? לו יהי כדבריי!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2008 17:25 |
|
| |
בהתחלה כתבת על חזרה בתשובה קולקטיבית ממש כמו אנשי נינוה בספר יונה, כאילו שהיתה כאן החלטת ההמון להקשיב לקול אלוהים/המצפון/ה pc ולהצביע לשחור ושלולא ההקשבה לקול היו נמנעים מכך מחמת גזענות. לאחרונה כתבת על החלטה שאינה נכונה ולא חכמה ומחמת כל מיני סיבות אלא שבמקרה היא 'מבטאת חזרה בתשובה מרשימה ביותר'.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2008 19:27 |
|
| |
בוגי,
אני מקווה שאתה הבנת את החילוק, כי אני ממש לא.
גם בהתחלה וגם בסוף כתבתי על תשובה כאנשי נינוה, והתשובה לדעתי היא מודעת ומכוונת. אלא שאנשי נינוה יכלו להיות שוטים גמורים, וכך גם אזרחי ארה"ב, ואכתי מגיעה להם הכרה והערכה על תשובתם, שממש לא נעשתה 'במקרה'.
חוץ מזה, בשום מקום לא כתבתי שההחלטה היתה לא נכונה. כתבתי שדבריי אינם תלויים בשאלה האם ההחלטה היתה נכונה או לא, ולהיפך (שאם נניח כדברי אידך שהיא לא נכונה אז אני עוד יותר צודק).
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2008 19:53 |
|
| |
משהו לא מובן לי בכל הדיון. גם אם א"ג צודק בכל ביקורתו על תהליך הבחירה ושיקוליה, עדיין צודק מיכי בכך שעד לא לפני זמן רב השיקול של צבע העור היה מהווה את הגורם הראשי. ובל נשכח גם האסכולה חביבת הפורום, אסכולת תשמ"ד.
_________________
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 20/11/2008 19:50:15
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2008 20:33 |
|
| |
תשמ"ד???
|
|
|
|
|