בית פורומים עצור כאן חושבים

התעסקות חז"ל בעניני הגוף -- השפעת רומי?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/11/2008 23:33 לינק ישיר 
התעסקות חז"ל בעניני הגוף -- השפעת רומי?

"תניא, אמר רבי עקיבא: פעם אחת נכנסתי אחר רבי יהושע לבית הכסא, ולמדתי ממנו שלשה דברים: למדתי שאין נפנין מזרח ומערב אלא צפון ודרום, ולמדתי שאין נפרעין מעומד אלא מיושב ולמדתי שאין מקנחין בימין אלא בשמאל. אמר ליה בן עזאי: עד כאן העזת פנים ברבך! - אמר ליה: תורה היא וללמוד אני צריך. תניא, בן עזאי אומר: פעם אחת נכנסתי אחר רבי עקיבא לבית הכסא, ולמדתי ממנו שלשה דברים: למדתי שאין נפנין מזרח ומערב אלא צפון ודרום, ולמדתי שאין נפרעין מעומד אלא מיושב, ולמדתי שאין מקנחין בימין אלא בשמאל. אמר לו רבי יהודה: עד כאן העזת פניך ברבך! - אמר לו: תורה היא וללמוד אני צריך. רב כהנא על, גנא תותיה פורייה דרב. שמעיה דשח ושחק ועשה צרכיו [רב כהנא נכנס ושכב תחת מיטתו של רב, שמע אותו כשהוא משוחח עם אשתו, משחק איתה ומשמש מיטתו], אמר ליה: דמי פומיה דאבא כדלא שריף תבשילא! [אמרו לו – דומה פיו של רב כמי שלא אכל תבשיל שהוא מתנהג בחמדנות] אמר לו: כהנא, הכא את? פוק, דלאו ארח ארעא [כהנא, כאן אתה? צא, שאין זה דרך ארץ]. אמר לו: תורה היא וללמוד אני צריך". (ברכות, סב.)

ואני שואלת - מה מצאו חז"ל להתעסק בדברים אלו ובדרך זו?

כלום לא יכלו ללמוד על עניינים אלו בדרך עיונית כפי שאנו לומדים אותם היום? לשם מה הצפיה בעדות אישית?

דבר נוסף, לא מצאנו כי זו הלכה למשה מסיני, אלא התעסקות חדשה בענין. משהו שנכתב במקום אחר עורר אותי לחשוב: "מקורו של האיסור בתרבות הרומית (שהתמקדה בשליטה על הגוף), ומשם הוא חדר לתלמוד. הקבלה (שהיא גוף ידע שבצד מדרשים מרהיבים ותובנות מופלאות יש בו, במידה לא פחותה, אוסף הבלים והזיות אליליות) ניפחה והעצימה את האיסור לממדים מיתיים. מאז ה"איסור" מתגלגל והולך ותופח ככדור שלג."

האם ייתכן כי חז"ל החלו להתעסק בגוף כתוצאה מההשפעה של התרבות הרומית?

האם ייתכן כי כל ההתעסקות הזאת בפרטי פרטים הקשורים לגוף הולידה אין סוף הלכות היורדות לפרטי פרטים שאין אני מבינה מה הקשר בינם ובין עבודת ה' כלל. החל מכללי קשירת השרוכים ועד לאורך השיער המותר לגברים.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/11/2008 23:55 לינק ישיר 

'אמר רב שמונה עשר חדשים גדלתי אצל רועה בהמה לדעת איזה מום קבוע ואיזה מום עובר' תלמוד בבלי סנהדרין ה' ע"ב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2008 07:11 לינק ישיר 

[לעוף,

האם ייתכן כי חז"ל החלו להתעסק בגוף כתוצאה מהעובדה שהיה להם גוף?]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2008 07:52 לינק ישיר 

ומנין לך שלחז"ל היה גוף?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2008 08:06 לינק ישיר 

לעו"ב,

מגדלויות היהדות היקף החינוך האנושי שבה ומייחודיה שניתן למצוא בה הדרכה על כל צעד ושעל. הבאת לדוגמא את קשירת השרוכים ואורך השיער המותר לגברים. לגבי קשירת השרוכים יש יופי שאפילו בדבר פעוט כזה יכול אדם להכריע כצד עדיף. זה לא אומר שאם לא יקשור כהמלצת הנוהג הוא יהיה חייב מיתה אלא שגם כאן הוא יכול למצוא את הטוב מהמוטב. לגבי אורך השיער הרי הדבר מנומק בין אם התכוונת לחציצה בהנחת התפילין ובין אם התכוונת לבלורית כאשר היא מחוקות הע"ז.

לגבי פסקתך הראשונה עליה כבר הגיבו כאן בצורה קצרה וקולעת, אציין שלא קשה לתאר את ההבדל בין מי שנאה דורש במופשט למי שנאה חי בהמחשה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2008 10:07 לינק ישיר 

.


[לא באתי אלא לומר שאמא שלום וווטו ייתרו כל מלה נוספת שלי]





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2008 12:02 לינק ישיר 


לעוף ברוח




דברים פרק כג

        וְיָד תּהְיֶה לְךָ מִחוּץ לַמּחֲנֶה וְיָצָאתָ שׁמּה חוּץ:

(יד) ויתד  תּהְיֶה לְךָ עַל אֲזֵנֶךָ וְהָיָה בּשׁבְתּךָ חוּץ וְחָפַרְתּה בָהּ וְשׁבְתָּ וְכִסּיתָ אֶת צֵאָתֶךָ:

(יד)

זה לא מוזר לך כי התורה עוסקת בזה?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2008 12:26 לינק ישיר 

ווטו

"לגבי קשירת השרוכים יש יופי שאפילו בדבר פעוט כזה יכול אדם להכריע כצד עדיף."

מטבע הדברים, כשאדם לומד מסכת בבא קמא, ויש לו שאלה, הוא יחפש את התשובה  - בתוך מסכת בבא קמא ולא במסכת שבת. כך, אדם שיש לו שאלה ב"הלכות קשירת השרוכים", הטבע ה***** (צונזר) של האדם הוא, לחפש את התשובה בתוך "ענייני קשירת השרוכים", ולא בתוך ספירות החסד והגבורה, וק"ו ע"פ קשירת התפילין שאין איש יודע בה שום עניין. (למשל, חלק ימין של הגוף יותר זריז, לכן עדיף להתחיל בו. ומי שאטר, יהפוך. לנעול ולקשור - ימין שמאל שמאל ימין - זה מפריע ומבלבל - לכן עדיף ימין ימין שמאל שמאל או להפך. וכן הלאה. מי שקושר את הנעלים לפי החסד והגבורה, דומה למי שפוסק בדיני ממונות ע"פ הלכות שבת)
אבל בא נניח, שאחרי הכל, אני מקבל את ההכרעה ע"פ חסד וגבורה (ותפילין). נשאלת השאלה - למה אסור להכניס עוד סברות?

"לגבי אורך השיער הרי הדבר מנומק בין אם התכוונת לחציצה בהנחת התפילין "
כידוע, אפשר לצאת ידי חובת הנחת תפילין גם ברגע אחד ביום. (ובכל מקרה המנהג לא יותר משעה). בשביל שעה אחת ביום, הלכה שהיא רק חלק קטן מהמצווה (כך נראה לי), אסור לגדל שער ארוך אף פעם? ומה עושה נזיר? נזיר עולם? והאברבאנל כותב שאבשלום גידל שער ארוך ליופי. האם הוא היה "קרקפתא דלא מנח תפילין" (כמובן שזה יכול להיות. אבל זה נשמע מוזר. ובלי להיכנס לדיונים אחרים ששייכים לזה)?

"ובין אם התכוונת לבלורית כאשר היא מחוקות הע"ז. "
עד כמה שידוע לי, הבלורית ההיא היא גילוח הראש והשארת "קוקו" מאחורה. מה גם שבימינו אין כ"כ עבודה זרה. וגם בקצת שיש לא ידוע לי שאכן יש חוק כזה לע"ז.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2008 14:14 לינק ישיר 

ווטו
מה יפה בזה? מה רע להשאיר אוטונומיה קטנה בתחמים האלו?
שמעתי פעם שהרב מבריסק התענה על שהפך את סדר הקשירה (לא מאומת אצלי)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/11/2008 18:25 לינק ישיר 

בעל

לשורה הראשונה אני מסכים,
אשר לשורה השניה - ברור לי שהוא התענה מאותה סיבה שאני מתווכח על זה, כלומר: לא בגלל ההלכה עצמה, אלא בגלל שהיא מין סמל לכניעת האדם למצוות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2008 10:09 לינק ישיר 

ההתעסקות היא באדם!
וזה כולל הכל!!!
ויש לכם יותר מעניין מפרה ומועיל מהתעסקות זו?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-9/11/2008 10:21 לינק ישיר 

מיכה
זו בדיוק הנקודה, האם האדם אמור להכנע למצוות או שהוא אמור לסגל את עצמו אליהם, בלשון ימינו לזרום אתם?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2008 10:24 לינק ישיר 
הבנה לקויה

לעוף_ברוח כתב:
"תניא, אמר רבי עקיבא: פעם אחת נכנסתי אחר רבי יהושע לבית הכסא, ולמדתי ממנו שלשה דברים: למדתי שאין נפנין מזרח ומערב אלא צפון ודרום, ולמדתי שאין נפרעין מעומד אלא מיושב ולמדתי שאין מקנחין בימין אלא בשמאל. אמר ליה בן עזאי: עד כאן העזת פנים ברבך! - אמר ליה: תורה היא וללמוד אני צריך. תניא, בן עזאי אומר: פעם אחת נכנסתי אחר רבי עקיבא לבית הכסא, ולמדתי ממנו שלשה דברים: למדתי שאין נפנין מזרח ומערב אלא צפון ודרום, ולמדתי שאין נפרעין מעומד אלא מיושב, ולמדתי שאין מקנחין בימין אלא בשמאל. אמר לו רבי יהודה: עד כאן העזת פניך ברבך! - אמר לו: תורה היא וללמוד אני צריך. רב כהנא על, גנא תותיה פורייה דרב. שמעיה דשח ושחק ועשה צרכיו [רב כהנא נכנס ושכב תחת מיטתו של רב, שמע אותו כשהוא משוחח עם אשתו, משחק איתה ומשמש מיטתו], אמר ליה: דמי פומיה דאבא כדלא שריף תבשילא! [אמרו לו – דומה פיו של רב כמי שלא אכל תבשיל שהוא מתנהג בחמדנות] אמר לו: כהנא, הכא את? פוק, דלאו ארח ארעא [כהנא, כאן אתה? צא, שאין זה דרך ארץ]. אמר לו: תורה היא וללמוד אני צריך". (ברכות, סב.)

ואני שואלת - מה מצאו חז"ל להתעסק בדברים אלו ובדרך זו?

כלום לא יכלו ללמוד על עניינים אלו בדרך עיונית כפי שאנו לומדים אותם היום? לשם מה הצפיה בעדות אישית?

דבר נוסף, לא מצאנו כי זו הלכה למשה מסיני, אלא התעסקות חדשה בענין. משהו שנכתב במקום אחר עורר אותי לחשוב: "מקורו של האיסור בתרבות הרומית (שהתמקדה בשליטה על הגוף), ומשם הוא חדר לתלמוד. הקבלה (שהיא גוף ידע שבצד מדרשים מרהיבים ותובנות מופלאות יש בו, במידה לא פחותה, אוסף הבלים והזיות אליליות) ניפחה והעצימה את האיסור לממדים מיתיים. מאז ה"איסור" מתגלגל והולך ותופח ככדור שלג."

האם ייתכן כי חז"ל החלו להתעסק בגוף כתוצאה מההשפעה של התרבות הרומית?

האם ייתכן כי כל ההתעסקות הזאת בפרטי פרטים הקשורים לגוף הולידה אין סוף הלכות היורדות לפרטי פרטים שאין אני מבינה מה הקשר בינם ובין עבודת ה' כלל. החל מכללי קשירת השרוכים ועד לאורך השיער המותר לגברים.


הדברים שציינת לא נכונים בעליל, 1.היות, שדבר ראשון תרבות יוון פיתחה את תרבות הגוף, והשליטה עליה את העולם,(רומי גם היתה בקנה זה, אולם יוון היא התרבות) חז"ל לא התעסקו בעניני גוף כפי הגדרתך והבנתך, אלא ראו בגוף כלי, וככלי כזה שנועד לשרת את ה', וכלי שמושעבד לרצונות אלוקיים,  בעניין הנושא הזה של כפי שהגדרת "צפיה בעדות אישית" 1. לא מדובר על צפיה וכד', אלא על "תורה היא וללמוד אני צריך" וכפי פשוטו היה צריך לדעת איך לנהוג, כי אחרת לא היה מעז פניו,ו זה פשוט, ויש לזה המון עמקויות, מה עוד שנושא זה הוא נושא עמוק מורכב.
  ולא כפי שקבעת שמתוך שהושפעו מתרבות רומי הםנהגו כך.
לגבי הטענה של חוכמת הקבלה: אלו דברי הבל, ריקים מתוכן, וללא כל שחר, ודיבורים חמורים, ואינם ראויים לתגובה.
ואכמ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2008 10:43 לינק ישיר 

<"זה פשוט, ויש לזה המון עמקויות, מה עוד שנושא זה הוא נושא עמוק מורכב">

ואת העיקר שכחת:

ואין מגלין אלא לצנועים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2008 13:09 לינק ישיר 

[הלחם,

כתבת - "חז"ל לא התעסקו בעניני גוף כפי הגדרתך והבנתך, אלא ראו בגוף כלי, וככלי כזה שנועד לשרת את ה', וכלי שמושעבד לרצונות אלוקיים".

איך אתה מסביר את זה? -

הלל הזקן בשעה שהיה נפטר מתלמידיו היה מהלך והולך. אמ' לו תלמידיו רבי להיכן אתה הולך, א' להן לעשות מצוה. אמרו לו וכי מה מצוה הלל עושה, אמ' להן לרחוץ במרחץ. אמ' לו וזו היא מצוה, אמ' להן אין, ומה אם איקוניות שלמלכים שמעמידין אותן בבתי תיאטריות ובבתי קרקסיות שלהן, מי שהוא ממונה עליהן מורקן ושוטפן והן מעלין לו סודרין, ולא עוד אלא שהוא מתגדל עם גדולי המלכות, אנו שניברינו בצלם ובדמות, דכת' כי בצלם אלהים עשה את האדם (בראשית ט, ו), על אחת כמ' וכמ' (ויק"ר, לד)]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2008 22:04 לינק ישיר 

אמשלום,  שתי גישות, הלל ושמאי

..שמאי לא היה אומר כך אלא יעשה חובותינו עם הגוף הזה.
(אבות דרבי נתן, נוסח ב פרק ל בהמשך לציטוט דומה לזה שהבאת)

אפשר לראות גם את הגישה הזו בתאורה של אמא שלום את דרכו של ר' אליעזר השמותי עמה (נדרים כ')


אבל מעבר לכך, גם אני נוטה להסכים למה שנכתב כאן.
ההלניזם שם את גוף האדם במרכז.
הנצרות מאופיינת יותר ברוח במרכז והגוף ("הבשר") הוא מכשול לרוח.
ביהדות נראה שהגישה היא לנסות ולמצוא דרך ביניים ביחס לגוף.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > התעסקות חז"ל בעניני הגוף -- השפעת רומי?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext