האם דתיות = שחיתות

נישטאיך

כמו שאפשר להאשים את איינשטיין בכור האיראני.

אלוקים נתן להם גדולה, ונתן להם גם בחירה, כאשר הם בחרו בטוב, "אמרו צדיק כי טוב כי פרי מעלליהם יאכלו", כאשר חטאו "אוי לרשע רע כי גמול ידיו יעשה לו". כאשר ישראל חוטאים ה' לוקח מהם את הגדולה, כשעולים עולים עד לשמים, כשיורדים יורדים עד לעפר, גם במעשיהם שלהם, וגם בתגובת הקב"ה למעשיהם, שהיא מקבילה "יען כי נגש העם הזה בפיו ובשפתיו כבדוני ולבו רחק ממני ותהי יראתם אותי מצות אנשים מלמדה לכן הנני יוסיף להפליא את העם הזה הפלא ופלא ואבדה חכמת חכמיו ובינת נבוניו תסתתר".

בכל מקרה חטאי ישראל הם בדרך כלל בינם לבין עצמם (או לבין קונם), ולא כלפי אחרים.

מיכה
"ישנם דתיים רבים, בעיקר דתיים לאומיים, שמקפידים על כל חוקי המדינה, בלי לבדוק יותר מדי מה מידת הקשר של כותביהם לאלוקים. פשוט חשוב להם לשמור על סדר בעולם"

 אם מה שכתבת נכון מה מקור הפער בין דתיים לאומיים וחרדים - דינא דמלכותא,ציונות או משהו עמוק מזה?

"אינני אתה מחלק בין עבירת שוחד לעבירת תנועה, ולא ברור לי כיצד. האם בגלל שאיסור השוחד מוכתב גם ע"י הסמכות העליונה? א"כ החילוק הוא לא ברמת העבירה או במוסריותה, אלא סתם באיפה היא מופיעה"
אינני מבין מה אתה לא מבין - ההבדל בין חוקי תעבורה/תכנון ובניה לבין שוחד היא שהאחת מזוהה עם עבירה מוסרית/דתית והאחרת לא.

כמובן שאם אדם נוסע על המדרכה ומסכן אנשים זו עבירת תנועה שגובלת בסיכון חיי אדם וממילא מהווה עבירה דתית הבעיה נוצרת ככל שהסבירות והסיכון קטנים יותר והאדם הקטן לא רואה עצמו מחויב רק מכח העובדה שהחוק דורש ממנו משהו שהלא הוא כפוף רק לחוקי התורה.

למען הסר כל ספק- אסור לקחת שוחד- אבל אין איסור מדאוריתא ומהגמרא לתת שוחד!.

"אם מה שכתבת נכון מה מקור הפער בין דתיים לאומיים וחרדים - דינא דמלכותא,ציונות או משהו עמוק מזה? "

לא הבנתי את השאלה. הרי אף חברה איננה מקשה אחת, מה שכתבתי הוא מנקודת מבט מסויימת. בכל מקרה, לא כתבתי שזה מה שמגדיר את הדתיים הלאומיים כשונים מהחרדים. זה יכול להיות גם סימפטום בעלמא.

"הבעיה נוצרת ככל שהסבירות והסיכון קטנים יותר והאדם הקטן לא רואה עצמו מחויב רק מכח העובדה שהחוק דורש ממנו משהו שהלא הוא כפוף רק לחוקי התורה."

אז הבעיה אולי אינה עם האדם הקטן אלא אולי אם האדם הגדול. אינני מותח ביקורת על אדם ספיציפי, כיוון שאינני יודע בדיוק את דעותיו של אדם זה או אחר, אבל בחברה שבה המנהג הוא קדוש, חיבת הקודש מכשרתו גם ליטמא בטומאת אי-הציות לדינא דמלכותא.

ירוחם

לפני עור.

מיכה
אתה ציינת כי " ישנם דתיים רבים, בעיקר דתיים לאומיים, שמקפידים על כל חוקי המדינה" - ועכשיו אתה נסוג מהגדרתך - "אף חברה איננה מקשה אחת", "רק סימטום" - שזה בסדר, למרות שאני חושב שהתכוונת למה שכתבת ואכן יש תחושה שדתיים לאומיים מרגישים חובת ציות לחוקים יותר מאחיהם החרדים.

מיכה

אם אלוקים נתן לישראל גדולה, והוא גם נתן להם גם בחירה, הוא נתן להם כחות "יותר גדולים" להתגבר על היצר הגדול שהוא תוצאה מהגדולה שהוא נתן להם, האם לא חזרנו למקום ממנו יצאנו?

תוקן על ידי נישטאיך ב- 12/11/2008 7:58:51

נישטאיך

לא חזרנו למקום ממנו יצאנו, חזרנו לשאלת הבחירה החופשית - כיצד הקב"ה מאפשר לאדם לא להתגבר על היצר.
אם התשובה היא שאכן הקב"ה רוצה שהאדם לא להתגבר על היצר - אז אתה צודק.
אם התשובה שונה או מורכבת יותר - אז צריך לדעת אותה, וכשנדע אותה נוכל לבדוק מחדש אם אתה צודק או לא. 

מישקולצר

לשאלתך זו עניתי בשורתי השניה ואמרתי כי דברי לא היו הגדרה המבדילה את הדת"ל מהחרדים. דברי רק הגדירו בתוך שומרי החוק כמה אחוזים מהם שייכים לדת"ל. וזה עדיין יכול להיות סימפטום. אני חושב שזה לא רק סימפטום, אבל אני מרגיש שאין לי מספיק נתונים, ולכן נמנעתי מלהתווכח על זה.

אני אינני חושב כי יש הבדל משמעותי בין רמת שחיתות בין הדתי לבין החילוני בישראל.
כל ה"פערים" הם עיוות פסיכולוגי שנובע מיציאות כנגד דתיים מושחתים והכללת שחיתותם על כלל הציבור הדתי,
ומנגד טענות לאנטישמיות בכל פעם שדתי נתפס, וטענות נגד של חילונים הטוענים שהדתיים משתמשים בדת ובאנטישמיות כ"מגן", וחוזר חלילה...

ירוחםשם-
העלית חיוך על שפתי :) לפי המשפט שלך, מספיק מושחת אחד שייקח שוחד מעשרה אנשים, ונקבל אחד עשר פושעים וביניהם עשרה צדיקים...

מואדיב-
 טענת שסין פחות דתית מארה"ב והבאת כהוכחה חוקי הפלות וכדומה... אני מקווה שתבין לבד את טעותך- חוקי הפלות וחוקים רבים טבועים עמוק ב"גזע" הדת שלנו (יהדות, נצרות, איסלאם...) שסובבות סביב אלקים התנ"ך השטיק החדשה והקראוון. ישנן דתות אחרות שחוקים אילו אינם מדד בשבילם כלל וכלל, אך זה לא הופך אותם ל"פחות" דתיות!
אינני יודע הרבה על סין אך עד שלא תמצא מחקר השוואתי עמוק ומקיף על אופיה הדתי אל תשווה אותה לארה"ב... בייחוד לא בסטנדרטים של הדתות "שלנו"