|
|
| נשלח ב-24/11/2008 23:03 |
 |
| |
קל"מ,
הנידון כאן אינו אם המנוח היה מהסוברים כך או כך [מלבד מה שזה לא משנה במישור הענייני] וגם לא הנימוק להפסקת כתיבתו. העניין הוא כי אשכול זה נכתב לכבודו ולפמ"ש למעלה ש"מהו כבודו" תלוי בעיני המכבד ויש להיזהר שלא ייפגע כבודו משום צד. לכן במקום הזה שמכובדות נמדדת [עכ"פ גם] בחשיבה פתוחה ומעמיקה, אין עניין לשלול ממנו את הכבוד הזה.
גם זה שכתבת שיש לכבד את כל אחד כפי מה שהוא רצה, בכ"ז המושג "רצונו של אדם זהו כבודו" הוא מוגבל ואינו אומר שיש לבזותו אם רצה כך. ובלא"ה בנידון הפסקתו לכתוב רצונו לא ברור כלל ובפרט לאחר הודעתך האחרונה האומרת ש"התבטא בחריפות" דבר שלא נמצא בדבריו ובסגנונו. כן הציטוט שהבאתי הוא משלושה וחצי ימים לפני הודעתו האחרונה בפורום ובאותה שעה שכתב בנושא תפיסת האלוקים ללא ביטוי חריף כלל. בכל אופן גם לו סיבה זו נכונה גם היא כלולה ב"כבוד הנפטר הסתר דבר".
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2008 01:59 |
|
| |
ידעיהברדשי
צריך הינך לעשות בקשת הממי"ם, שכל מילה תתחיל במילת מחילה, מהנפטר וממשפחתו,
כפי שהכרתיו הסיפור שהבאת ממנו שהמקום היחיד שנותנים לו כבוד על זה שהוא
אפיקורס זה אצל החרדים, ודאי לי שאמר בתורת בדיחה, (ובדיחה זו מתאימה
למרק, ובודאי ששמע זאת ממנו). גם אם היו לו דעות שאינן הוגנות בימי חשכו
לא דיבר עליהם בפומבי ובודאי שלא ניסה למשוך בזה תשומת לב, הוא לא היה אדם
כזה בכלל. ומה לך לעשות ספיקולציות למה חזר ואיך חזר והאם עשה זאת רק כדי
וכו', אדם יראה לעינים ואלקים ישפוט ללבב, וברור לי שנפש מיוסרת כמותו
תשובתו נתכפרה ובמקום שבעלי תשובה עומדים וכו'.
קלעמר
חכמתך עמדה לך ? וכי קרוב אתה אליו מסיטרא דמה ? שמעת מחבר של חבר, ומדוע
תעסקו בחיטוטי שכבי, אין משיבים את הארי לאחר מותו. תנו לו בבקשה לנוח
בשלום על משכבו. ונאמר אמן.
עכשיו אני מצטער על שפתחתי את האשכול, ובבקשה מכם רבותי תרדו מהנושא אם לא למען כבוד המת תעשו לי טובה.
מצו"ב שער הקונטרס שחילקו אמש באזכרת השלושים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2008 02:18 |
|
| |
הרשבא,
במחילה מכבודך אין לי מושג במה פגעתי בכבודו.בעיני ממש לא. דעות לא קונפורמיסטיות בעיני זו מעלה בין מחיים ובין לאחר מות קדושים אמור. אני רק שיבחתיו.אילו היה אפיקורס גם לפי דרכך עדיין הייתי מכבדו כמו שהוא כפי שאתה מבין לבד. רק ציינתי שהוא לא אחז בסוף ימיו בדעות מסוימות הנשמעות בעצכ"ח וזה ברור.ובאיזה מקום אפשר לציין דברים אלו אם לא בעצכ"ח?
יש לציין אכן שבדברי ידעיההברדשי נפלו אי אלו דיוקים חמורים ואילו לא מחית הייתי מוחקם.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2008 06:33 |
|
| |
קעלמער היקר, כבודי מחול לך
אכן אמנם גם לא פגעת בכבודו, אבל פתחת פתח לתיבת פנדורה שכל הגיזין הצרעין והשעירין ירקדו שם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2008 08:02 |
|
| |
האם מישהו יכול להעיר אוזני לגבי אי הדיוקים ה"חמורים" שבדברי ?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2008 11:46 |
|
| |
ארים את הכפפה. אינני יכול לדבר על אי דיוקים כי לא הכרתי את האדם אבל 1. קלמר כתב 'דיוקים' ולא 'אי דיוקים' ו 2. מבחינה אנושית להתנסח בשלילה כלפי אדם טוב שמת זו תופעה חמורה בהחלט.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2008 18:50 |
|
| |
היכן התנסחתי בשלילה? אני הערצתי את האדם הזה, ובעיני אין זה מעלה או מוריד מגדולתו אם היה מאמין או כופר. בפרט כאשר מדובר בעובדות הידועות לכל שככל הידוע לי לא טרח להסתיר אין בכך שום פגיעה בכבודו. אדרבה אני חושב שזוהי כבודו שמדייקים בעניין יחסו לדת בתקופות שונות בחייו, אני חושב שאת הדבר העיקרי שלמדתי ממנו היה בדבר זה עצמו ומפריע לי שמסלפים בזה . הפרחתי איזשהו ספק בעניין חזרתו בתשובה שאינו מבוסס אלא על השערות שלי אבל מותר לי לתהות ולהרהר בעניין זה. על כל פנים יש לשער שיונתן היה אומר על רגשותיו הכפרניות בתקופה שחזר להאמין אתה מה שאמר על רגשותיו האמוניות כשהיה עוד כופר , שהרגשות האלה היו אמיתית ושהוא לא מתנער מהם למרות שעבר שינוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2008 19:50 |
|
| |
ידעיה
העלית שאלה מעניינת, מעבר לנידון הביוגרפי על חברנו האהוב והחכם (אני יכול לכתוב מילים אלו לאחר שנודעתי מיהו).
האם אדם שעבר תהפוכות, והשתנה ממאמין לאפיקורוס (במובן של אינו מאמין או כופר), וחזר והפך למאמין, האם זה לזכותו? והאם ראוי לפרסם זאת?
נראה לי שאדם המעמיק לחשוב לא יראה בכך גנאי. (ובכל זאת, האם אותו מעמיק יתן לאדם כזה את בתו בשידוך?) אבל עובדה היא שבעיני רוב הבריות זה לא כך.
מעתה יש להסתפק אם ראוי לפרסם על אדם שכך עבר עליו בחייו.
הצדדים:
בעיני חלק מהקוראים כאן, ובעיני מי שהסיפור יצא ויגיע עדיהם, זה יהיה לגנותו.
בעיני חלק אחר זה רק נתון מתוך ביוגרפיה מרשימה על אדם כן שהלך אחרי האמת הפנימית שלו.
(אני מדגיש כי איני מכיר את נשוא האשכול שלנו אישית ואיני יודע מה היה נכון לגבי, ואם אכן עבר תהפוכות כאלו, ואני כותב רק תיאורטית על הנושא בכללותו).
אז האם ראוי לפרסם את הדברים למרות שדמותו תינזק?
האם התשובה לשאלה משתנה אם האדם כבר הלך לעולמו והוא נמצא בעולם האמת? האם התשובה משתנה אם יש לו ילדים שחוששים מפירסום שיזיק להם, לשידוכיהם, לסיכוייהם לנחות בתפקידים רבניים או להישאר בהם? (למי שאינו מבין, כוונתי לפולמוס הגדול על הספר "מתורתו של ר"ג" שנגנז. כדי למנוע טעויות: ר"ג לא היה "כופר" אבל הוא בהחלט הביע דעות ועמדות שאינן "מקובלות". האם חברנו הרחיק לכת יותר? ואולי לא כדאי לפרסם את התשובה...).
ואני עצמי הבאתי באשכול מן האשכולות על אדם פלוני שבצעירותו "יצא" ואחר כך חזר. ואתם רואים שאיני מפרסם באיזה אשכול זה היה ומי זה היה (אבל זה היה לאחר פטירתו).
***
ועוד נקודה:
על אברהם אבינו אמרו במדרש שניסה לעבוד עבודה זרה, לשמש ולירח, ולא ראו בכך פחיתות כבוד, כיון שעשה זאת מתוך חיפוש אחרי האמת.
ובכל זאת, אנו נראה פסול במי שיכריז לפנינו: למדתי בתלמוד תורה ובישיבה, אבל עכשו אני רוצה לבדוק. אולי בדתות אחרות יש אמת. אנו נצפה ממנו שיישאר נאמן לדרך אבותיו, היא דרכנו, בין בדרישה וחקירה, בין באמונה המסתמכת על המסורת הנתונה. נשלול את הלגיטימיות של שינוי, של פקפוק, של כפירה.
כתבתי "נשלול" ואולי טעיתי. על מה מצביעה לשון רבים זו? על מה שעושים הרבה? על מה שראוי לעשות?
אולי צריך להבדיל ולהדגיש את ההבדל, בין מה שאמורים לעשות לפי ההלכה לבין דיני שמים. כאשר אדם, נניח, לא עלינו, מתמלא ספקות, מגיע למסקנה שהוא כופר במסורת, מעוניין לשנות את התנהגותו, משנה אותה בפועל. אם הוא עושה זאת מפני שזו הכרתו באותה עת, שזו אהבת האמת המפעמת בו, יתכן שבשמים, בעולם האמת, רואים זאת בחיוב.
לנו, כמי שמחוייבים לנהוג לפי השולחן ערוך, יש דינים המחייבים כיצד לנהוג בו. גם אם אישית יתכן שנעריך את כנותו ואת, באופן פרדוקסלי, האומץ שלו. אבל גם נחוש פחד (אם זה קרה לו, האם זה עלול לקרות לי, לנו?), כעס (איך הוא סטה מן הדרך, גם אם זו היתה מסקנתו). האם נזכור לשמור על אהבה והערכה כמקודם?
ועוד: כפי שכתבתי בעבר באשכול ברכות לפלוני, לפעמים הדרך להתקרב ולעלות היא לפעמים דווקא לפקפק, להטיל ספק, אפילו לזרוק את הטעות.
***
לאחר שכתבתי את כל השורות האלו, אני מתמלא ספקות. האם אין בהם מתן היתר למי שיקרא ויאמר: הנה, הבה אלך אחרי ספקותי ואכריע ואצא החוצה...
לא לזה התכוונתי. אני סבור שהאמת נמצאת בתורה. וגם אם אדם מרגיש שיש לו שאלות, שיברר אותן, אבל לא שיזרוק וילך. זה לא מוצדק ולא נכון. ולכן קשה לי להאמין ששרירא שלנו החכם עבר תהפוכות שהוליכו אותו כל כך רחוק. וכמובן אמונה שאינה מתבססת על עובדות אינה ראיה לשום דבר, אבל היא כן מבטאת את הערכתי ואהבתי לאדם חכם וירא שמים שזכיתי ללמוד מדבריו, ולצערי לא למדתי מספיק, כפי שגיליתי מעיון באתר שהוקדש לו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2008 03:07 |
|
| |
מימוני
כתבת "האם התשובה משתנה אם יש לו ילדים שחוששים מפירסום שיזיק להם, לשידוכיהם, לסיכוייהם לנחות בתפקידים רבניים או להישאר בהם?"
ואני בבערותי לא הבנתי את השאלה? האם יש לך צד שהתשובה לא משתנה כאשר פוגעים רגשית או מעשית (כמו לשידוכים), וכי לפגוע באנשים זו אצלך שאלה?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2008 08:19 |
|
| |
הרשבא
כפי שאתה מציג את השאלה, שום בר דעת לא יהין לענות עליה בחיוב. לפגוע באחרים קא סלקא דעתך (=היית מעלה בדעתך)?
אין לי אלא לנסות להסביר יותר למה התכוונתי.
נניח שיש לנו אדם, ראובן לדוגמא, שהוא אדם המעמיק לחשוב וכותב בעצור חושבים.
דעותיו אינן מקובלות בציבור שמסביבו. אבל הוא יודע זאת יפה ולכן הוא מפרסם אותן רק לצנועים או באינטרנט.
והנה, יום אחד הוא הולך לעולמו. חבריו האוהבים אוספים בשקידה את כתביו האינטרנטיים ומעוניינים להוציא ספר לזכרו. ספר מודפס.
והם גם רוצים לפרסם את זהותו האמיתית עבור מי שרוצה לדעת.
אבל - יש לו ילדים בגיל שידוכים. יש לו בת שמאורסת לבן של ראש-ישיבה. יש לו בן שקיבל משרה כמגיד שיעור. (ועוד ועוד דוגמאות כיד הדמיון).
אם יתברר שאבא שלהם היה מאותם "אפיקורסים" של עצור חושבים, מה יקרה לילדים?
אז מותר או אסור לפרסם?
לכאורה, לפי מה שכתבת, התשובה צריכה להיות שלילית.
אבל זה לא כל כך פשוט, לדעתי.
הבה ניקח מקרה שונה במקצת, שבו האב מעוניין שיפרסמו את הגיגיו, וגם לא אכפת לו שעכשו ידעו את זהותו.
הבנים רוצים למחות. אבל האם יש להם זכות למנוע את הפירסום?
מה הן הטענות ההלכתיות לכאן או לכאן?
א. הוצאת שם רע על המתים?
ב. בזיון החיים?
ג. לשון הרע? עליהם במובן מסויים שהם בני "אפיקורוס" (לפי הבנת הציבור הרדוד)?
נכון הוא שמצאנו בהלכה שיש זכות למשפחה למנוע מאחד מבניה להגיע לבית דין לתבוע ממון בגלל שזה מוציא שם רע לכולם (אם זכרוני אינו מטעני, אפשר למנוע תביעת קנס של אונס או מפתה בגלל שזה מוציא שם רע למשפחה, אבל לא למדתי את הסוגיה לאחרונה). האם זה דומה לכאן?
אולי יש להוסיף כי הרגש המוסרי קורא לנו להתחשב בקרובים.
ומצד שני -
מה עם החברים והתלמידים והדור שיקרא את הדברים ואולי הוא זקוק להם?
נראה לי שהנקודה היא גם, ובעיקר, איך אנו רואים את הדברים שהתפרסמו (או הוסתרו).
האם אנו רואים אותם כעדות על גדולה של אדם גדול? האם אנו רואים כפירסום של דברי תורה חשובים שיצילו נפשות?
או שאנו רואים בהם גנאי על עצם קיומם? או שאנו סבורים שהם חשובים אבל צריך להצניעם? האם השאלות האלו יקבעו את תשובתנו לשאלה אם מותר להזיק (וזו גרמא, אם כי מגדרי דיבור והרי התורה אסרה גם על דיבור) לקרובים?
דוגמא לכל זה: בשעתו יצאו נגד "עשייתו של גדול" (MAKING OF A GODOL) בגלל שחשף פרטים אישיים מביכים על תלמידי חכמים ידועים.
אבל בפירסום כזה יש גם מן התועלת.
האם להרשבא שלנו היה מקום לאסור את פירסום הספר? ומדוע?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2008 09:59 |
|
| |
חשוב מאד, הוא מה שנכתב-- ובכלל לא חשוב מי כתב.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2009 12:05 |
|
| |
שוטנג
מה הקשר לאשכול?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2009 16:40 |
|
| |
[קוני,
מדובר שם על אותו אדם.]
|
|
|
|
|
