|
|
| נשלח ב-19/11/2008 16:28 |
|
| |
ימי,
הלא במשנת הרמב"ם הצרופה, גם המצוות הן רק אמצעי לחכמה, אז איך כאן הוא מתייחס ל'חכמה ומעשה'?
אם לדייק אז לבמשנת הרמב"ם הצרופה אין לחכמה מבלעדי המעשה כל ערך בכל הנוגע להשגת השלמות. המצוות הן אמצעי לשלמות -והשלמות כוללת השגת המעלות השכליות והשגת מעלות המידות - ולכן כאן הוא מתייחס לחכמה ולמעשה -
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2008 17:27 |
|
| |
נאחז
הרמב"ם מסביר שם בארוכה, שתכלית העולם הוא "איש חכם וטוב... רצוני לומר 'חכמה', ציור האמתות כמות שהן והשגת כל מה שאפשר שישיגהו האדם, (רצוני לומר) 'מעשה' יושר המזג בדברים הטבעיים והרחקת ההתמכרות ושלא יקח מהם אלא מה שיש בו קיום הגוף והטבת המדות כולן".
שאלה פשוטה, מה כל זה "לארבע אמות של הלכה"? אתה כותב "ארבע אמות של הלכה הן מקום פיזי תחום ומוגדר שבו ההלכה עשויה להתממש... מאז שבית המקדש חרב, השילוב בין עולם הקודש ועולם החול נעשה באמצעות ההלכה". יפה כתבת אבל איך הישיבה בד"א של הלכה מביא את האדם לשלמות בציור מושכלות ובשלמות המדות. תינח מדות, שהוא לומד את דיני התורה, והלא התורה באה ליישר את המדות, יש להניח שהלומד מיישר את מדותיו. אבל חכמה, ציור מושכלות, מאן דכר שמיה?
בכל מקרה, אם הרמב"ם כבר סבר, שבבית המדרש יש הכשרה לחכמה ומעשים, הלא זה היה קיים גם בסוף בית שני בימי התנאים הגדולים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2008 17:38 |
|
| |
ימי
אתה מעלה שאלה "הלא במשנת הרמב"ם הצרופה, גם המצוות הן רק אמצעי לחכמה, אז איך כאן הוא מתייחס לחכמה ומעשה?"
זהוי שאלה יסודית במשנת הרמב"ם. אומר רק שני דברים, האחד, זה לא רק כאן, ראה בפרק האחרון של המורה, על דברי הנביא ירמיה, כי אם בזאת התהלל המתהלל וגו'.
הרבה דיו נשפך לבאר דעת הרמב"ם הצרופה. באופן אישי נראים לי אלו המבארים, כי המעשה שבאה אחרי החכמה, הוא דרך של "דבקות בה'" באותו אופן שהגלגלים משפיעים על מה שמתחתיהם, כי הם מתאוים להתדמות ליוצר שמשפיע על מה שתחתיו.
בכל אופן, אין לזה קשר למקדש, שהיא מקסימום פרט בתוך המעשה, ובתי המדרש היו כבר קיימים אז.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2008 17:39 |
|
| |
ימי
אתה מעלה שאלה "הלא במשנת הרמב"ם הצרופה, גם המצוות הן רק אמצעי לחכמה, אז איך כאן הוא מתייחס לחכמה ומעשה?"
זהוי שאלה יסודית במשנת הרמב"ם. אומר רק שני דברים, האחד, זה לא רק כאן, ראה בפרק האחרון של המורה, על דברי הנביא ירמיה, כי אם בזאת התהלל המתהלל וגו'.
הרבה דיו נשפך לבאר דעת הרמב"ם הצרופה. באופן אישי נראים לי אלו המבארים, כי המעשה שבאה אחרי החכמה, הוא דרך של "דבקות בה'" באותו אופן שהגלגלים משפיעים על מה שמתחתיהם, כי הם מתאוים להתדמות ליוצר שמשפיע על מה שתחתיו.
בכל אופן, אין לזה קשר למקדש, שהיא מקסימום פרט בתוך המעשה, ובתי המדרש היו כבר קיימים אז.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2008 20:56 |
|
| |
אינש
אתה לא מוצא קשר בין מה שאדם אמור לשאוף אליו, היינו השגת החכמה ( והשגת המידות) לבין ישיבה בארבע אמות של הלכה ?- האם המצוות ביסוה"ת פרק א' לידע שיש שם אלוה" ושלא יעלה במחשבה שיש שם אלוה אחר זולת ה'? הן לא בגדר ארבע אמות של הלכה?
< אבל חכמה, ציור מושכלות, מאן דכר שמיה?>
הידעת שעל פי הרמב"ם שתי המצוות הראשונות מעשרת הדברות מציאות ה' "אנכי ה' אלוהיך" ואחדותו - "ולא יהיה לך אלוהים אחרים" הן מצוות שכליות שיסודן בשכל העיוני ובחקירה המדעית?- וראה עוד בשמונה פרקים פ"א על "העיוני"
<בכל מקרה, אם הרמב"ם כבר סבר, שבבית המדרש יש הכשרה לחכמה ומעשים, הלא זה היה קיים גם בסוף בית שני בימי התנאים הגדולים>
למה רק בסוף בית שני ? כבר בימי שם ועבר היו בתי מדרש - בית המדרש הוא לא מקום שבו מכשירים בני אדם - בתי המדרש הם מקום שמספק לאדם תנאים לעמול על התורה ולעסוק בתלמוד תורה ( וכמו שאמרו או חברותא או מיתותא ) שמביא את האדם אל החכמה והחכמה מביאה אותו למעשים. וכמו שכתב בהלכות תלמוד תורה פ"א ג וכן אתה מוצא בכל מקום שהתלמוד קודם למעשה מפני שהתלמוד מביא לידי מעשה ואין המעשה מביא לידי תלמוד
תוקן על ידי נאחז_בקש ב- 19/11/2008 21:05:55
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2008 22:04 |
|
| |
המקדש היה בעל חשיבות לעצמו, למרות שפורמאלית הוא כלול ב'מעשה'.
הוא מקיף חלק עיקרי ממצוות התורה ותרבותית היה לו ערך גדול ועצום.
לכן, מתאים לומר בזמן המקדש, אין לו בעולמו אלא מקדש והלכה ולאחר החורבן אין לו אלא הלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2008 08:57 |
|
| |
נאחז
בעקרון אתה צודק. אבל הרמב"ם עצמו מדבר על "התורניים" שלומדים תורה=הלכה והם "מחוץ לארמון המלך" במשל הידוע, כי הם לא עוסקים בחכמה. ולכן השאלה היא, הביטוי 'ד"א שלהלכה' הוא לא כל כך מוצלח להביא את הרעיון של 'החכמה והמעשה'. בכל אופן זה הכל שאלות צדדיות, הנושא העיקרי הוא, מה כל זה שייך לחורבן בית המקדש.
ימי
אני מקבל את דבריך, בסגנון קצת שונה.
היות שבעל הממימרה, בחר להביע את רעיון החכמה והמעשה, בדרך של "אין לו להקב"ה בעולמו", הוא לא יכל היה להתעלם מבית המקדש. היות שבסך הכל הפסוקים מלמדים שהיה שם "השראת השכינה", וזה היה המקום המרכזי של העם היהודי, גם היה שם סנהדרין, ולכן היה צריך להוסיף "מיום שחרב בית המקדש".
וזה מוריד את הביקורת של "בעל" שהרמב"ם שכח את תחילת המימרה.
אבל, בסך הכל, כפרשנות, זה מרחיק עוד יותר את פרשנותו של הרמב"ם. כי בעל המימרה, מתייחס על מה שידוע כמקומו של ה' והוא בית המקדש, ואת זה הוא מעביר, לאחר החורבן, לבית המקדש. ולפי הרמב"ם זה הפוך, כי בית המקדש כמקומו של ה' אינו מרמז על רעיון של "חכמה ומעשה" רק בית המדרש מרמז על זה, והעובדה שהוא בחר לדבר על "אין לו להקבה" ולכן הוא לא יכל היה להתעלם מבית המקדש, מלמדנו שהוא לא מדבר על רעיון שמודגש ביותר בבבית המדרש.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2008 15:29 |
|
| |
מקובל.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2008 17:28 |
|
| |
אינש
איך בית המקדש יכול לרמז על רעיון של חכמה ומעשה? כבר כבר נתבאר כי החכמה והמעשה הם מעשה ידי האדם בכוחות עצמו ולא על ידי זה ששכינה שורה עליו - אם כן, קוצר הבנתך את המושגים חכמה ומעשה הם שמביאים אותך לומר שהרמב"ם אומר הפוך, הרמב"ם לא אומר הפוך, אלא מסביר מפרש את דבריו של בעל המימרא
אולי ההסבר הפשוט הבא יעזור לך לרדת לסוף דברי הרמב"ם: בית המקדש שרוח השם שורה בו שם מקומו של ה' ועד לחורבן השכינה 'עזרה' לאדם להגיע "לחכמה ולמעשה" = שלמות, או אם תרצה נבואה. וכעת לאחר החורבן אדם אינו יכול לסמוך על השכינה כי המקדש נחרב, אבל, אף על פי שאין לה' מקום לגור בו הוא ואין השכינה בנמצא, הקב"ה השאיר לאדם מצוות שמביאות אותו לחכמה ומצוות שמביאות אותו למעשה, ושמעוגנות חזק מאוד בהלכה, שעל ידן הוא מגיע לתכלית גם מבלי עזר השכינה.= אין לו לקב"ה בעולמו אלא ארבע אמות של הלכה שאדם יכול להגיע לתכלית בכוחות עצמו מבלי להיעזר בשכינה
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2008 17:41 |
|
| |
נאחז
לא ירדתי לדעתך
אתה כותב, שהמקדש עזר לאדם להגיע לשלמות. איך? השאלה היא כמובן באספקלריית הרמב"ם.לא זכור לי בכתבי הרמב"ם משהו המתקרב לזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2008 18:13 |
|
| |
אינש,
ראשית, אני שמח שנשארה רק השאלה הקטנה הזו.
ואף על פי ששמתי את המילה עזרה במרכאות כדי שלא תובן על פשוטה הא לך משהו שהוא ממש זהה למה שכתבתי באספקלריית הרמב"ם: "המדרגה הראשונה תחילת מדרגות הנבואה, שילווה לאיש עזר אלוהי שיניעהו ויזרזהו למעשה טוב גדול... מו"נ חלק ב פמ"ה -
וחוץ מזה ראה שם במו"נ חלק ב' פרקים מ - מח שהם מלאים מזה -
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2008 19:44 |
|
| |
נאחז,
נדמה שאנו רחוקים עם דעות קדומות שונות.
בעיני, עזר אלוקי אצל הרמב"ם אינו תלוי מקום. מה עוד שעזר אלוקי אצל הרמב"ם הוא תמיד מנגנון טבעי שכמו 'יצר בקשת חכמה' וכדומה. ולכן בעיני אין זה מתקשר לבית המקדש.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2008 22:01 |
|
| |
אינש,
מסכים אנחנו אולי רחוקים מאוד בדעותינו, אך נראה שאתה הוא זה שמתבצר בדעות קדומות שרווחות על הרמב"ם כמו למשל שהיה משועבד לאמת השכלית באותו המובן שהוא אינו מיישר קו עם דברי חז"ל אלא שהוא נאלץ בלית ברירה להסתדר איתם, ועוד כהנה וכהנה קישוקושים שנובעים מחוסר הבנה במושגים בסיסיים במשנתו -
אצל חז"ל ושאר חכמי התורה עזר אלוקי הוא תלוי מקום? או אולי כוונתו של בעל המימרא היתה שעזר אלוקי הוא תלוי מקום?
מה לעזר אלוקי ולמנגנון טבעי כשאדם אינו שלם?
אמנם לפי הרמב"ם הנבואה מותנת בשלמותה הכללית של האישיות וההגעה לשלמות היא תמיד מנגנון טבעי - - הרי ידוע לכל שהשופטים לא היו בעלי אישיות 'שלמה' ועל כן איך תפרש על פי הרמב"ם עזר אלוקי כמנגנון טבעי ?
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/b15-2.htm#3
בפמ"ה מחלק ב' במו"נ עוסק הרמב"ם בשני המושגים "רוח השם" ו"רוח הקודש" שהם שתי המדרגות הראשונות מתוך אחת עשרה מדרגות במעלות הנביאים - במעלה הראשונה "רוח השם" האדם נדחף לפעולה ( במעשה) ואילו בשניה "רוח הקודש" האדם נדחף 'לדבר' (= לאו דווקא לדברים שבמעשה אלא לדברים שבעל פה - חכמה)
שורה תחתונה - עד לחורבן היו בני אדם שקבלו "עזר אלוקי" 'למעשה ולחכמה' גם אם לא היו שלמים - ועל כן לא יכול להיות שהעזר האלוקי במקרה שלהם יכול שיהיה מנגנון טבעי !
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2008 22:58 |
|
| |
< ולכן בעיני אין זה מתקשר לבית המקדש >
אתה נתלה בצמד המילים 'בית מקדש' כדי להוכיח שיש לתלות את העיקר בדברי בעל המימרא שהעזר האלוקי הוא תלוי מקום? זה שיש לקב"ה כתובת מסויימת בה הוא שוכן תמיד לא סותר את העובדה שהוא יכול להיות בכל מקום אחר בעולם באותו הזמן, הלוא כן? האם יעלה על הדעת לסבור שבעל המימרא התכוון לכך שהעזר האלוקי יכול לבוא לידי ביטוי רק בתחום הפיזי של בית המקדש ? ואולי בעל המימרא מדבר על 'בית המקדש' כמשל וכסמל למצב בו שכינה שרתה בעולם החומרי האנושי ?
_________________
|
|
|
|
|