ספר "דת הציונות"

נדמה לי שיש פה ערבוב בין שני דברים.
לפני מאתיים שנה עם ישראל התחיל להתבולל, להתפקר ולהפסיק לשמור מצוות בהמוניו. גדולי הדור דאז הצליחו כל כך בהנהגת הציבור, שהמצב אחרי כמה עשרות שנים היה שחלק גדול מעם ישראל התפקר באופן כלשהו.

אחרי זה הייתה גם ציונות - אבל זה כבר סיפור אחר, ודי הפוך - הציונות הייתה תנועה נגדית להתבוללות. אתה יכול להתעניין בהיסטוריה של הבונד כדי להתרשם מהאופציות האחרות לציונות.

משום מה, אתה חושב שמדינת ישראל אשמה בכל זה. אני לא מבין מה הקשר - עם ישראל לא שומר מצוות ברובו עוד לפני הציונות. ויהודים המשיכו להתפקר לא בעקבות הציונות אלא בגלל שהעולם הלא-דתי היה מעניין יותר, וגם בגלל שמרנן ורבנן שלך ואלו שקדמו להם לא הצליחו לעשות שום פעולה מועילה בעניין.

בקיצור, מדינת ישראל נראית כמו שנראה עם ישראל היום. לא על המדינה תלונותיך, אלא על האנשים שאותם מעריך אברהם חזן החובר חברים מחוכמים דמתקרו דת הציונות - שלא השכילו להציל את צאן מרעיתם ואת עם ישראל משמד רוחני ופיסי.

אם יש ערבוב אז אשתדל לסדר.
התנועה הציונית לא קמה למנוע התבוללות אלא למנוע אנטישמיות. כשהמטרה היא לרכז את היהודים במקום אחד (ולאו דווקא בארץ ישראל אלא גם אוגנדה כשרה לזה) ושם להקים אוטונומיה עצמאית ולא להזקק לאומות העולם.
אבי אבות הרעיון היה הרצל הספרו מדינת היהודים.

אקצר...

להרצל הצטרפו תנועות שונות רבות כגון המזרחי וגם הבונד. מעולם לא אמרתי שהבונד פעל להעביר על דת משה אך היה שותף לרעיון הציוני שאותו הגה הרצל.
מטרותיו של הרצל היו להקים ליהודים טרטוריה עצמאית אתאיסטית לחלוטין ללא שמץ זיקה לדת (לא אביא פה מקורות מדבריו לדברי. הדברים ידועים. במדה ותהיה התעניינות אציין מקורות).
הרעיון הציוני הלך והתפתח עד שקמה המדינה כשראשיה הם תומכיו של הרצל והולכים אחרי השקפתו שהיא השקפה אתאיסטית כפרנית. ודאי שלציונות היו שותפים דתיים כמזרחי ואגו"י בתחילתה.

המדינה אשמה משום שהמדינה היא התפתחות חזונו של הרצל שר"י וראשיה הם ממשיכי דרכו בהשקפתו. וצא וראה מה עוללו ראשי המדינה בפרשיות שהזכרתי קודם כדוגמא. 

ואמאי:
אם ברצונך להגיב על מה שכתבתי קודם צריך לקרוא מה כתבתי.
כתבתי שהמגמה גם היום במדינה זה להעביר על דת אלא שהיום לא עושים זאת באופן כ"כ גלוי של גזיזת פאותיהם של ילדי העולים אלא באופן יותר סמוי ועקיף אך זו המגמה

ואמאי
נפריד  את טענתך לשניים:
1. המדינה קמה ע"י רשעים ארורים שמטרתם להעביר את ישראל מדתם ולרחקם מכל זיק של קדושה.זהו עצם הקמת המדינה. וע"ז שמחים בה' באייר שאותם ארורים הצליחו לבצע את זממם ולהקים מדינה.
אך במשך הזמן לא יכלו להמשיך בדרכם ולכן נאלצו לשמור על ערכים מסויימים (מהדוגמאות שציינת לעיל: מכיר במדה מסויימת בדת, ע"פ הסכם הסטטוס קוו אין תחב"צ בחלק ממקומות המדינה, א"א להנשא בנשואין אזרחיים בתחום המדינה, שומר על מקומות קדושים (מה רצית- שיקמו אתר בניה בכותל? זה המקום הכי מתוייר).

2.המגמה לעקירת דת באופן סמוי מתבטאת בין היתר במסגרת החינוך הממלכתי, במניעת התפתחותו של החינוך התורני (אם זה באי הקצאת שטחים לצורך זה או בהתערבות בתוכן הלימודים). קיצוץ התקציבים לישיבות, כוללים ומוסדות החינוך, התקשורת שכל כולה זועקת רק מינות כפירה ושנאת הדת.
להמשיך?

במה שכתבת רבו האי-דיוקים ודברים שאין להם שחר, ובהתאם לכך ערך המסקנות העולות מהם. ואהיה רק כמראה מקום בנוגע אליהן.

א. הציונות הוקמה כדי להילחם באנטישמיות (אגב, רעיון טוב וחכם בפני עצמו, שעוד לא הבנתי מדוע יש להתנגד לו - אתה בעד אנטישמיות?). אבל חלק מהותי ממנה הוא ההבנה שהתבוללות והיטמעות היא לא הפתרון. זה לא היה מובן מאליו באירופה של סוף המאה ה-19. אבל כמובן שהדבר אסור ויש להילחם בו עד חרמה. אנחנו הרי בעד התבוללות, לא?

ב. הבונד מעולם לא הצטרף להרצל, אלא התנגד לציונות לחלוטין. איני יודע מאיפה אתה מביא את הקשר בין הבונד לציונות. תפתח את הערך על הבונד בכל אנציקלופדיה שתרצה.

ג. תכנית אוגנדה לא הייתה חלק אינגרלי מהציונות. היא עוררה הפתעה ופולמוס רבתי כשהוצגה - כנראה שהמתנגדים לה לא שמעו על מה שאתה יודע כדבר פשוט, שמטרת הציונות איננה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל דווקא.

ד. הרצל רצה להקים מדינה יהודית ללא קשר לדת. אבל בשבילו עצמו זה היה חידוש מפליג - הרי קודם לכן הוא חשב שהתבוללות הוא הפתרון. עכשיו הוא שינה את דעתו ונהיה יהודי יותר. עיין ביומניו.

אבל בכלל, וזה לסיכום, אישיותו של הרצל או של אדם אחר איננה העניין. קמה קבוצת יהודים עם רעיון שהוכח כנכון - להקים מדינה יהודית (רובם רצו בא"י דווקא, אבל זה לא משנה). היהודים האלה באופן טבעי רצו להקים אותה בדמותם כצלמם - ללא קשר לתורה. כמה רבנים מחוכמים ועיני העדה שיודעים הכל ורואים את הנולד התנגדו לזה, לא השתתפו בעניין, וכתוצאה מזה צאן מרעיתם נשרף יחד עם הבונדיסטים והמתבוללים בכבשנים. ועכשיו הם באים בטענות שהמדינה שהם לא עזרו להקים נראית, כמה מפתיע, כמו שנראה רוב עם ישראל היום, ולא כמו שהם נראים. עכשיו המדינה היא מדינה של רשעים וכופרים. מעניין באמת למה. על זה אמר ריש לקיש לבבלים "סנינא לכו".

הוויכוח כאן בעמודים אחרונים הוא לפחות ממוקד קצת ולא נותר לי אלא להצטרף לאלו הקוראים למר אושון שינסה להסביר לנו מדוע כ"כ קשה לו לראות במדינת ישאל מתנה נפלאה שנתן לנו הבורא ושעלינו להודות ולהלל לו ע"כ.
כיון שבשיח התורני רגשות טבעיים כמו הכרת הטוב ושכל בריא אינם חזון נפרץ כדאי לצרף ציטוט מדברי רש"י על הפסוק "כי ה' אלקיך ברכך בכל מעשה ידיך" (דברים ב ז) ומדגיש רש"י "לפיכך לא תכפו את טובתו להראות כאלו אתם עניים אלא הראו עצמכם עשירים".
ולעניינו. כל מי שנהנה מהזכות הנפלאה שניתנה לנו לגור בארץ ישראל לאכול מפריה ולקיים את מצוותיה אסור לו להראות עמו כאילו קיומו כאן הוא בדיעבד.
(לדעתי יש ריק (ריש חרוקה) מסוכן במחנה התורני. ההשקפה על המדינה מבוססת על דעות שהושמעו עוד קודם קיום המדינה שהשאלה הייתה האם ראוי כך לקרב את הגאולה (שלוש שבועות והמסתעף. גאולה בדרך הטבע כן או לא וכד') אבל שכחו שקרה משהו קטן. המדינה נהפכה לעובדה קיימת ובין אם נגדיר אותה ראשית צמיחת גאולתנו או שנגדיר אותה עקבתא דמשיחא המציאות הזו לכשעצמה היא דבר נפלא שיש להודות עליו כל יום כל היום)
כל זה נכון לכשעמו גם אם יתברר שמטרת ראשי ציונות כולם (כאילו בכלל אפשר לדבר על מטרה אחת מוצהרת של כל ראשי הפלגים בציונות) הייתה להעביר את כלל ישראל על דתם (טענה חביבה על כמה מבעלי ההשקפה שחסרונה העיקרי הוא בימורנתה לחשוף צפונות לב של אנשים רבים כ"כ.)
אבל כפי שכתבו כאן עם ישראל זנח את הדת בלי קשר לציונות. ואדרבה סביר להניח כי עוד כמה דורות של השפעה מערבית מחד וחוסר מענה תורני מאידך היו מדלדלים את שורות היראים באירופה (או לפחות ברו"פ) למצב חמור הרבה יותר.

ולמען הסימטריה אעיר גם על דברי עיק. אנחנו בפרספקטיבה מספיק רחוקה בשביל לקבוע דברים כאלו. קשה להאשים את מנהיגי התקופה ההיא, שלא יכלו לראות את התמונה השלימה, על שלא הצטרפו לציונות שהנראיתה אז כמין הרפתקה מסוכנת ולא אחראית ובפרט שהציוניים עצמם לא הראו פנים שוחקות לחרדים שניסו להצטרף אליהם.

ע"כ לגופו של דיון ומכאן ערימת הערות על דברים שנכתבו באשכול (מסודרים מסוף האשכול לתחילתו)

.

1)       כתב אושון "וחשבתי שאולי מי שמעיז כן להכנס למחלוקת זו על עצמו של הראי"ה לא בהכרח יקרא מבזה ת"ח משום שגם חלק מגדולי ישראל ביזוהו ביותר" קו חשיבה מעניין.
האם לפי זה יהיה מותר לי למשל לכנות את הרא"ה בשלל הכינויים שהרשב"א במשמרת הבית מכנה אותו?

2)       ושוב אושון. אחת מטענותיך החביבות היא שלא ענו לאותו יואל אלחנן (שם בדוי).
יש לי הצעה בשבילך. אתה תכתוב מענה מפורט כנגד הספר התקופה הגדולה של הרב כשר (קבל פטור מהתייחסות לקול התור) והחבר'ה פה יכתבו תשובה לדת הציונות.

3)       וכעת לשנרב. לקרוא לבעל ויוא"מ "הוזה שוטה ומשוגע לדבר אחד" זה קצת ילדותי. אין טעם לגרור את הויכוח לרמה של מי הכי יודע להעליב.
בעל דברי יואל היה ת"ח ללא עוררין. אם כי אני מניח שדרך חשיבתו הדרשנית-הונגרית לא תעלה חן אצל אלו שלא חונכו על ברכי סגנון זה.
ואגב כעצ"כחניק אתה ודאי מכיר את התזה המשונה של דוד סורצקין לפיה בויוא"מ יש יותר עומק מבספר אורות. http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1467175&forum_id=1364

4)       כל אלו שכתבו כאן על הרבנים והשואה מפליאים אותי מאד. כאילו כל רבני המזרחי עלו הם וקהילותיהם לא"י ורק מתנגדי הציונות נשארו בחו"ל או עלו בגפם ("נטשו את צאן מרעיתו למותם"). אין טעם להשתמש בקלישאה על זלות השואה  אבל בכנות הנושא של חיבת ציון הוא פרט שולי וחסר משמעות ביחס לשואה.
הטענה החבוטה על המנהיגים שנטשו את קהילתם נבחנה באופן מדוקדק ע"י גב' פרבשטיין בספרה בסתר רעם ולדעתי התשובות שלה משכנעות.
גם מי שלא ישתכנע יקבל מעט פרופורציה על ממדי התופעה וסיבותיה.

5)       כה אמר חמץ_גמור "עוד כהיום, כשהגאון הרב דוב לנדא שיחי' שומע מישהו מדבר מהגאון רבי שלמה זלמן ז''ל, הוא מתרגז: 'למה מדברים ממנו, הוא הי' "קוק'ניק"???!!!'"
אפעס נראה לי קצת מוזר שרד"ל מסתייע בנימוקים מסוג זה כדי לפסול את הגרש"ז. בחוגו נהוג  לפסול ת"ח מסיבות אחרות (התאמה לדרך החזו"א) ולא מסיבות השקפתיות כאלו. זה פשוט לא הסגנון.

שואל מדעת,

אתה צודק שהיום אנחנו בעלי פרספקטיבה לראות דברים שאנשים לא ראו בתחילת המאה ה-20. הביקורת שלי אינה כל כך על זה שחלק מהת"ח החשובים באותו דור טעו (אם כי גם על זה יש לי כעס מסוים - הרי בסופו של דבר אחרים שאמרו אחרת צדקו, ומי שטעה גרם לנזקים עצומים), אלא על כך שממשיכים לתת לשיקול דעתם דאז הילה משמעותית עד כדי לכתוב ספר שחלק מרכזי ממנו הוא מה הם חשבו על הראי"ה, כאילו שזה משנה משהו אחרי שכבר התברר שהם טעו בגדול.