| נשלח ב-22/11/2008 22:22 |
 |
| |
ארבעה נכנסו לפרדס- מה זה פרדס?
באשכול הסמוך על אלישע בן אבויה נשאלה השאלה ע"י מישקולצר בענין -הפרדס- יותר נכון הפרד"ס ניסיתי לענות מה שעניתי
אבל הנושא שהטריד אותי כבר זמן רב, התעורר שוב, ואני מבקש את השתתפות החברים בניסיון להבנת הגמרא הזו. או אולי מישהו מכיר ויודע פרוש על הגמרא, אבל בבקשה ,פרוש ברוח הפורום הזה, ולא אוסף מילים ומליצות בלי קשר.
חגיגה דף יד:
תנו רבנן: ארבעה נכנסו בפרדס , ואלו הן: בן עזאי, ובן זומא, אחר, ורבי עקיבא. אמר להם רבי עקיבא: כשאתם מגיעין אצל אבני שיש טהור אל תאמרו מים מים! משום שנאמר - דובר שקרים לא יכון לנגד עיני.
- מה זה פרדס?- סתם פרדס? הרי אם נרצה להסביר שפרדס זה פרד"ס, לזה הרי לא נכנסים, לכל היותר לומדים לפי השיטה של פרד"ס, ואם נרצה ללמוד ,כמו רש"י תוספות ואחרים. פרדס= רקיע. שעלו לרקיע? אז למה- ומה זה פרדס???
מה פרוש שיש טהור? ממתי ברקיע יש שיש טהור, או שיש בכלל? ואם זה פרדס מה עושה שיש בפרדס?
איך בכלל אפשר להגיד על שיש טהור- מים מים?
זה הרי ברור ומובן שאלו רק אליגוריות וסמלים. אבל גם לזה הרי חייב להיות הגיון מסוים, מה- ולמה מרמזים הסמלים?
יש לי כמה רעיונות לא מגובשים דיים, אולי בעזרתכם זה יצליח!!
_________________
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 22/11/2008 22:41:15
מודה ועוזב
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2008 22:43 |
|
| |
ירוחם,
אולי כדאי להתחיל מן המקור בתוספתא (חגיגה, פ"ב ה"ג - ה"ה)-
ארבעה נכנסו לפרדס בן עזיי ובן זומא אחר ור' עקיבא אחד הציץ ומת אחד הציץ ונפגע אחד הציץ וקיצץ בנטיעות ואחד עלה בשלום וירד בשלום בן עזיי הציץ ומת עליו הכת' או' יקר בעיני ה' המותה לחסידיו בן זומא הציץ ונפגע עליו הכת' או' דבש מצאת אכול דייך וגו' אלישע הציץ וקיצץ בנטיעות עליו הכתו' אומ' אל תתן את פיך לחטיא את בשריך וגו'.
ר' עקיבה עלה בשלום וירד בשלום עליו הכתו' או' משכני אחריך נרוצה וגו'.
משל למה הדבר דומה לפרדס של מלך ועלייה בנויה על גביו מה עליו על אדם להציץ ובלבד שלא יזין את עיניו ממנו. ועוד משלו משל למה הדבר דומה לאיסתרטא העוברת בין שני דרכים אחד של אור ואחד של שלג הטה לכן נכוה באור הטה לכן נכוה בשלג מה עליו על אדם להלך באמצע ובלבד שלא יהא נוטה לא לכן ולא לכן.
מן הטקסט עצמו, בלי פרשנויות חיצוניות, אפשר ללמוד כמה דברים על משמעותו של "פרדס" -
א. הפרדס של "הארבעה" נמשל ל"פרדס של מלך" - גינתו הפרטית של הקב"ה, אליה לא מוזמן כל אחד ואסור להנות ממנה (אפילו במבט שמעבר להצצה, אולי משום גזל?).
ב. יש סכנה בפרדס והיא דומה לסכנת ההליכה על שביל צר בין תהומות (של אש ושל שלג) אשר הנפילה אליהם תגרום לכוויות קשות.
ג. הסכנה שבכניסה לפרדס היא לאדם הנכנס ("הציץ ונפגע" ו"הציץ ומת") אך גם לפרדס עצמו ("קיצץ בנטיעות").
ד. הפרדס מפתה (אולי בגלל פירותיו) והסכנה טמונה גם בשאיפה להיזון ממנו עוד ועוד ("ובלבד שלא יזין עיניו ממנו", "דבש מצאת אכול דיך").
ה. אל הפרדס עולים ("עלה בשלום וירד בשלום", אם כי יש גם גרסאות שאין בהן "עליה" ובהן נאמר על ר"ע ש"נכנס בשלום ויצא בשלום").
ו. הקשר הדברים בתוספתא מלמד שיש קשר (לפחות לדעת עורכי התוספתא) בין סיפור הפרדס לאיסור "אין דורשין" ולמי שפטורים ממנו (מי שהם בגדר "חכם ומבין מדעתו" ומפורטים שם סיפוריהם).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2008 23:10 |
|
| |
ירוחם,
המילה פרדס ככל הנראה מקורה בשפה הפרסית, ופירושה המילולי הוא גן של פירות (לאו דווקא הדר, כמו בשימוש המקובל כיום בעברית). כבר בספר חנוך (באחד התרגומים שלו) שנמצא במערות קומראן ישנו הביטוי 'פרדס קושטא' ככינוי לגן עדן. אני חושב שגם בתרגום ליוונית מוקדם יחסית של הברית החדשה השתמשו במונח פרדיסוס לגן עדן, וכיום כמובן Paradise.
לכן, אפשר לפרש פרדס כעליה לרקיע (ואז הנוסח על ר' עקיבא עלה וירד ברור) לרקיעים כמו שאנו מוצאים לרוב בספרות ההיכלות (וככה גם פירש רב האי גאון, אם בשינוי, שלא עלו ממש אלא צפו 'בחדרי ליבם')
דברי פאולוס :
"ידעתי איש במשיח אשר לוקח עד לרקיע השלישי וזה ארבעה עשר שנה, אם בגוף לא ידעתי או מחוץ לגוף לא ידעתי, האלהים יודע. האיש ההוא, אם בגוף או חוץ לגוף לא ידעתי, האלהים יודע. הועלה אל הפרדס ישמע דברים נסתרים אשר נמנע מאיש למללם"
רואים שבשלב מוקדם כבר רווח הזיהוי פרדס עם רקיע (וליתר דיוק זה השלישי)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2008 23:27 |
|
| |
אמשלם- ועובר
בענין זיהויו של הפרדס כפרדס ממש, מקובל עלי כדימוי לפרדס - וברוח זו כתבתי
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=3&topic_id=1258874&forum_id=1364
אבל למרות זאת זה עדיין לא זה, עדיין העלום גדול והפרוש רחוק, למה בחרו באליגוריה של פרדס?
חייב להיות לזה הסבר יותר משמעי.
מה עוד שעדיין אנחנו נשארים עם השיש הדומה למים?
ואיך בדיוק אפשרי לבני אנוש, להכנס לגנו של המלך? דרש כן, אבל מה הדרש?
בענין פרדס- אכן זו מילה פרסית, ראב"ע כותב שזו ישמעלית,- אבל אז תהיה לנו בעיה עם זמן כתיבתם של הספרים המיוחסים לשלמה- שיר השירים וקהלת, ועוד נקודה למחשבה- בגן יש הרבה סוגי עצים- בפרדס רק סוג אחד.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2008 23:59 |
|
| |
הֵצִיץ וָמֵת
הוּא נִכְנַס אֶל גִּנְזֵי הַפַּרְדֵּס וּבְיָדוֹ לַפִּידוֹ –
וַחֲמִשִּׁים לַפַּרְדֵּס שְׁעָרִים,
וּבְכֹל נְתִיבוֹתָיו חַתְחַתִּים: תְּהוֹמֵי תְהוֹמוֹת
וְהַרְרֵי הָרִים;
וְלַהַט הַחֲרָבוֹת בַּשְּׁעָרִים, וְאַחֲרֵי הַמְּזוּזוֹת
הַנְּחָשִׁים לְמוֹ-אָרֶב –
וְהוּא עָבַר שָׁלוֹם בֵּין כֻּלָּם, פָּסֹחַ עַל-נְחָשִׁים
וְחָמֹק מִתַּחַת לֶחָרֶב.
לִפְנַי וְלִפְנִים נֶחְפַּז לָבֹא וּלְפָנָיו לַפִּידוֹ.
מִשְׁתָּאִים, מַחֲרִישִׁים
נָסוֹגוּ תַרְשִׁישִׁים: עַז-נֶפֶשׁ, הֲיַהֲרֹס לָבֹא
עַד שַׁעַר הַחֲמִשִּׁים?
הוּא יַהֲרֹס! – וַיָּבֹא אֶל גִּנְזֵי הַגְּנָזִים,
לֹא-דָרַךְ עוֹד זָר שָׁם,
וַיַּחְתֹּר עַד-גְּבוּלוֹת אֵין גְּבוּלוֹת, מְקוֹם הַהֲפָכִים
יִתְאַחֲדוּ בְשָׁרְשָׁם.
וַיּוֹסֶף וַיַּחְתֹּר, וַיִּמְצָא הַיָּשָׁר בַּשְּׁבִילִים –
הֶעָקֹם,
וַיֵּט בּוֹ, וַיָּבֹא בְּאַחַד הַזְּמַנִּים עַד-מָקוֹם –
אֵין זְמַן וְאֵין מָקוֹם.
עַד כְּלוֹת אוֹר עִם-חֹשֶׁךְ הִגִּיעַ, עַד אַפְסֵי הַתֹּהוּ,
לֹא-שָׁלְטָה בָם עַיִן –
וְשַׁעַר הַחֲמִשִּׁים, הָאַחֲרוֹן – אֲהָהּ, אֵל מִסְתַּתֵּר –
מָה רָחוֹק עֲדַיִן!
וְדֹעֵךְ הַלַּפִּיד וְדֹעֵךְ. הַדְּרָכִים מִשְׁתַּבְּשִׁים,
הַשְּׁבִילִים מִתְעַקְּלִים –
וְכֻלָּם רַק פְּרֹזְדוֹר לִפְרֹזְדוֹר – וְאֵי אַחֲרוֹן הַשְּׁעָרִים?
וְאֵי עֶצֶם הַטְּרַקְלִין?
וּכְבָר עָיְפָה נַפְשׁוֹ מֵחֲתֹר. לֹא-נֶאֱמַן אוֹר עֵינָיו
וְרוּחוֹ לֹא נָכוֹן;
וַיְהִי כִּי לֹא-יָכֹל עוֹד לֶכֶת עַל-שְׁתַּיִם קוֹמְמִיּוּת –
וַיִּזְחַל עַל-גָּחוֹן.
וּבְלַחֲכוֹ עָפָר, עַל-שְׂפָתָיו עוֹד תְּחִנָּה אַחֲרוֹנָה
בּוֹעֶרֶת בְּלִי-חָשָׂךְ:
"לוּ אָבֹא עַד שַׁעַר הַחֲמִשִּׁים, אַךְ-רֶגַע לוּא אָצִיץ
מֵעֵבֶר לַמָּסָךְ."
הַתְּפִלָּה נִשְׁמָעָה; וּבְטֶרֶם הַלַּפִּיד הַדּוֹעֵךְ
עַד-קִצּוֹ יַגִּיעַ –
וְשַׁעַר הַחֲמִשִּׁים, כְּלִיל אַבְנֵי הַשַּׁיִשׁ הַטָּהוֹר,
לְפָנָיו הוֹפִיעַ.
רוֹעֶדֶת הַיָּד, מֻכַּת זֹהַר הָעָיִן –הֲלִדְפֹּק?
עוֹד רֶגַע הִתְאַפֵּק,
וּפִתְאֹם הִתְחַזֵּק וַיָּעָז, וַיָּקָם מִזְּחֹל –
וַיִּתְדַּפֵּק.
אָז יִכְבֶּה הַלַּפִּיד, וְדַלְתוֹת הַשַּׁעַר נִפְתָּחוּ –
וַיָּצֶץ שָׁם פְּנִימָה,
וַתִּצְנַח גּוּפָתוֹ, וּבְצִדָּהּ אוּד עָשֵׁן, וַתִּגְהַּר
עַל מִפְתַּן הַ בְּ לִ י מָ ה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2008 00:12 |
|
| |
הפרדס מזכיר לי את ה"חקל תפוחין קדישין"
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2008 07:23 |
|
| |
עו"ש,
תודה.
אפשר אולי להוסיף על כך עוד -
מקור המילה "פרדס" הוא בפרסית העתיקה והוא נובע מ PAIRI-DAEZA שמשמעו "גן תחום (בחומה)". בד"כ היו הגנים במזרח הקדום שייכים למלך, ורק הקרובים אליו ביותר הורשו להיכנס אליהם ולהנות מהם. אגב, גם המילה "גן" בעברית קשורה, ככל הנראה, עם השורש של "הגנה" וכך גם באנגלית (guard - garden). עיקרם של הפרדסים לא היה פרחים ו"ערוגות בושם" אלא דוקא עצי פרי מסוגים שונים (ירוחם - מאין אתה לומד שבפרדס כאן יש רק מין אחד של עץ?).
[אנסה להוסיף תמונה]
מישקולצר,
בודאי שזה קשור, השאלה מה בא קודם...
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2008 07:36 |
|
| |
באבור נאמה, הודו-פרס המאה ה-16 (אני מצטערת על האיכות הירודה ובכ"ז אפשר לראות את החומה, את עצי הפרי ואת האנשים הנמצאים שם - המלך הנהנה מן הגן ופועלים העובדים בו).
ועוד משהו - שימו לב לארבעה הנהרות היוצאים ממקור אחד (באמצע)...
תוקן על ידי אמשלום ב- 23/11/2008 7:35:17
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2008 10:52 |
|
| |
סיכום ביינים
מצאנו את שורש המילה פרדס.
ראינו תמונה יפה של פרדס.
קראנו שיר יפה על הסיפר
ואפילו את האר"י הזמנו לביקור.
אבל עוד לא התחלנו אפילו במעט לפתור את הסיפור..
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2008 11:09 |
|
| |
.
אמא שלום:
לפני עידן השטוצרים, היתה השקיה בתעלות.
מקור המים בציור הזה הוא אחד - בראש הציור. משם זורמים המים בתעלות - ומתפצלים לתעלות צדדיות המזינות את ערוגות הפרדס. הנותר - נשפך לברכה.
כניסה - מהתעלה למעלה, ויציאה - למטה. צר לי, אבל את ארבעת הנהרות צריך לחפש בגן העדן, לא בפרד"ס...
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2008 15:13 |
|
| |
[מואדיב,
ע"פ מה ששמעתי ממומחית לדבר (ותמיד, כמובן, יש מקום לספק) - מקור המים אינו מופיע בראש הציור כיוון שהמים נובעים מלמטה (המים בגנים שם הועברו בתעלות מתחת לפני האדמה לאורך מאות קילומטרים, אפילו אל לב המדבר).
אגב, ההשוואה בין הפרדס (או גן המלך התחום בחומה) לגן העדן אינה מופרכת כלל ועיקר...]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2008 15:30 |
|
| |
.
"שלחייך פרדס..."
אבל,
אמא שלום! בושי והכלמי!
הציור שהבאת לקוח מהספר של באבור (באבור-נאמה), מייסד השושלת המוגולית ששלט בהודו.
הוא נולד בפרגאנה - איזור אוזבקיסטן/טג'יקיסטן דהיום.
מה פרדס איראני? גינה הודית!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2008 15:58 |
|
| |
[מואדיב,
ובכ"ז מסורות בניית הגנים (והפרדסים) עברו, ככל הנראה, בין העמים והארצות במזרח...]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2008 16:40 |
|
| |
לפני שהאשכול יתחיל לעסוק באדריכלות גנים- מימי קדם עד ימנו, ואט יגלוש לכדאיות הכלכלית של פרדסי פרי הדר מזן השאמוטי.
נושא האשכול להזכירכם הפרדס שלתוכו נכנסו רבי עקיבא וחביריו תלמידיו, הגמרא מספרת לנו שאלישע בן אבויה, בגין כניסתו לפרדס קיצץ בנטיעות- יצאה למינות. זה לא מסתדר לנו אם המשך הגמרא, המספרת את הסיבות שבגינם יצאה אלישע לכפירה, לשונו של חוצפית המתרגם, וכןהסיפור על האבא ששלח את בנו לראש האילן לשילוח הקן.
ננסה לאט לאט להבין את- הפרדס-
פרדס= מקום שבו גדלים עציי פרי- בתורה מוזכר המקום הראשון שגדלים בו עצי פרי, גן העדן, לכאורה קל לפרש שהם נכנסו לגן העדן, אבל אנחנו הרי יודעים כי גן העדן הזה מוגן על ידי החרב המתהפכת. אז איך נכנסו לשם?
האדם גורש מגן העדן, מכיון שאכל מעץ הדעת, לאחר שהאדם אכל מעץ הדעת, והכיר את העץ ואת טעמו הטוב.
ההחל לנטוע פרדסים מהעץ, אחר דור הפלגה הנטיעות כבר היו בכל העולם, מקום ומקום ועץ הדעת שלו, מקום ומקום והידיעות שלו.
נח כנראה יחד עם זרעי הענבים, שממנה נטע כרם, החביא בתיבה גם את זרעי עץ הדעת, שכאמור הופצו בכל העולם.
ולתוך הפרדס הזה של עצי דעת, שבגלל הכיבושים הרבים שנכבשה הארץ- גדלו בו עצי דעת שונים. בבלים פרסיים יוונים ורומאים וכמובן יהודיים- ואולי נוצריים איסיים וכד' ולתוך הגן הזה של לימוד החכמה ניכנסו הארבעה,
תגובות בבקשה!! ונוכל לדבר על השיש ועל המיים!!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2008 16:59 |
|
| |
ירוחם,
מחילה אבל לא הבנתי את דבריך.
אתה סובר שהתיאור כניסה לפרדס הינו משל? ולא כניסה או עליה ממשית לפרדס?
בין כך וביך כך, אתה מקבל את מה שכתבתי לעיל? הרי בכל מקרה אפשר לומר שפרדס זה גן עדן או רקיע כלשהו, ואפשר לפרש עליה ממש כמו שמצויה לרוב בספרות ההיכלות, ואפשר לפרש עליה ברוח או בלב כמו שמפרש רב האי גאון.
בכל מקרה אני לא מוצא פגם (פרשני) בלומר שהפרדס הוא רקיע, וכמו שאמרתי אפשר לפרש עליה ממש או עליה בלב או עליה עיונית וכו'. נראה שהאלוגריה (או לא אלגוריה) ברורה מאוד, מדובר על עליה לעולם שמימי/רוחני/אחד הרקיעים ע"מ להבין ולהכיר את העולם האלוקי. דבר המסביר בהמשך הגמרא את הסיפור על אחר הרואה את מטטרון- מלאך בעולם השמימי.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2008 17:23 |
|
| |
אגב,
יש בספרות ההיכלות מקבילות מעניינות, שאפשר לראות אותם כפירוש והרחבה מעניינת ומוקדמת על סיפור הפרדס. הסיפור שם מסופר באריכות והרחבה (מנקודת מבטו של ר' עקיבא אם אני לא טועה). תחת ידי יש רק מהודרה כתובה ולא דיגטלית וזה הרבה להעתיק. אולי יש למישהו את המהדורה הדיגטלית ויכול לעלות לכאן את המקבילות?
|
|
|
|
|
