ארבעה נכנסו לפרדס- מה זה פרדס?

עובר ושב

אם כך אתה מנהל את העובר שלך, גם בבנק? איפה הציטטה מהברית החדשה. נא להביא ציטטה!!!! מדויקת בבקשה.

או פסוק ופרק, אוכל למצא גם לבד, וכן אם יש לך את המקור מספר חנוך,  את זה גם אוכל למצא לבד, אבל פרק בבקשה.

אבל עובר ושב  מכובדי, אני פירשתי את מה שחשבתי לפרוש הנכון,  זה לא נראה לך?  מקובל עלי

לא כל פרוש שלי חייב להיות מקובל על כל אחד, הרבה מהפרושים  המקובלים  לא מקובלים עלי!!!

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,

לנשום עמוק.

לו היית קורא את ההודעה הראשונה שלי באשכול ורק אז היית מגיב, היית רואה את הציטוט מהברית החדשה. אבל כדי שלא תצטרך לחזור חזרה עד לעמוד הראשון אז הנה שוב.
ההדגשות שלי, מיותר לציין...

וכמובן כמו שאמרו שערי פירוש אינם ננעלו...

לגבי ספר חנוך אני אשתדל בהקדם האפשרי...

"ידעתי איש במשיח אשר לוקח עד לרקיע השלישי וזה ארבעה עשר שנה, אם בגוף לא ידעתי או מחוץ לגוף לא ידעתי, האלהים יודע. האיש ההוא, אם בגוף או חוץ לגוף לא ידעתי, האלהים יודע. הועלה אל הפרדס ישמע דברים נסתרים אשר נמנע מאיש למללם" (איגרת אל הקורינתיים ב'  יב, ב-ג)

לא מן הנממע שהפרדס הוא - חכמה יונית. ובן זומא הנפגע, לא שיצא מדעתו, אלא שהיו לו דעות שונות, אמנם לא כאחר.

 אין לעלות על הדעת- שלי לכל הפחות- שהפרדס = רקיע, אפשר להעלות על הדעת כי אדם העולה לרקיע- יקצץ בנטיעות?

אפשר להעלות על הדעת כי אדם כמו רבי אלישע- שתחילת דרכו ברע, וסוף דרכו ברע, יעלה לרקיע לסיור לימודים?

רבי אלישע- קיצץ בנטיעות- מה פרוש-? אם הפרדס- זה רקיע?  או מקום שמתעלים או כד' לפ-י פאולוס.

ונשאל שוב -ברקיע יש- שיש?- יש מים?

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,

'אפשר להעלות על הדעת כי אדם העולה לרקיע- יקצץ בנטיעות' ? אפשר להעלות על הדעת שאנשים השומעים את קול ד' מדבר אליהם בהר סיני יעבדו אחרי זה לעגל?

ישנו נסיון לא ברור לי להגחיך את העניין בתיאור כאילו מישהו עלה לשמים לסיור לימודים, אין זה טיעון מן העניין.

ושוב, אני אחזור על דברי.

ראינו (די בבירור, לדעתי לפחות) זיהוי מוקדם מאוד בין הפרדס לבין הרקיע.
אפשר לפרש את כל הסיפור כמשל, והרקיע הוא משל והנמשל הוא עיון בעולם האלוקי,שם מי שלא שם לב לדקויות,וטועה בפירוש הדברים שהוא רואה עלול להגיע למסקנות מוטעות, שאף עלולות להוביל לכפירה.
אבל בכל מקרה, יש זיהוי בין פרדס לרקיע.

לגבי ספר חנוך, הייתי בשמחה מביא לך מקור, אבל העניין לא פשוט כ"כ. בדפוסים המקובלים של ספר חנוך א' (הגעזי) לא מופיע הביטוי ככל שאני יודע. הביטוי 'פרדס קושטא' כביטוי לג"ע מקומו של חנוך, נמצא בתרגום הארמי של הספר שנמצאו חלקים ממנו במגילות קומראן. אני חושב שחלקים מספר זה מופיעים בכתב עת 'מגילות', כרך ג', אם אני לא טועה, אך מאחר שהספר אינו לצידי איני יכול להביא מקור מדויק.

[לגבי קיצוץ בנטיעות -
בתוך משל הפרדס, הדימוי של קיצוץ בנטיעות מתאים מאוד, השאלה היא מה הנמשל בהתאם לנמשל הפרדס (רקיע/גן עדן/עומקי התורה וכו').
מה שאני אוהבת במשל הקיצוץ בנטיעות הוא, שהוא דו-משמעי - מצד אחד בתוך פרדס, לפעמים, יש צורך בקיצוץ, שכן הוא מרווח את העצים, מאפשר אור, אוויר ומים לעצים שבוחרים להשאיר וכו'; מצד שני, ברור שיש קיצוץ שהוא הרסני ופוגע. עצם האמירה על אלישע ש"קיצץ בנטיעות" יכולה היתה להתפרש לשני הכיוונים, ללא הפסוק שמוצמד לו, ממנו משתמע שהיה במעשהו חטא.]

במקרה הזה- אם שלום   הנטיעות הם תינוקות של בית רבן, שכפי שמופיע בירושלמי, רבי אלישע היה פעיל בביטולם מת"ת

[ירוחם,

אכן, כך מפרש הירושלמי את המשל (ונראה שגם ה"הרג" כאן הוא משל להוצאתם מבית המדרש, כלומר הרחקה של הילדים מן התורה, שהיא החיים). וגם בזה אפשר לראות את שני הצדדים שדיברתי עליהם - הקיצוץ בנטיעות הוא "דילול" של בית המדרש, שמצד אחד פוגע (אולי) בתורה ו(אולי)במי שלא ילמד, אבל מצד שני (אולי) גם מכניס יותר אור לביהמ"ד ו(אולי)מפחית מן הצפיפות (הפיזית, הרוחנית והנפשית) שעלולה לפגוע בטיב הלימוד.]

תוקן על ידי אמשלום ב- 30/11/2008 21:08:21

אמשלום

האם לא הגזמת במקצת?
יוצא מדבריך שיש בכלל  לחשוב על האפשרות שהשיטה להכנסת אור ואוויר לבית המדרש היא להרוג תלמידים?

אמנם קיצוץ לפעמים יכל להיות מועיל אבל בסיפור זה אין שום משמעות לפרוש הזה מפני שעצם שמו של אלישע בן אבויה שהפך ל"אחר",וגם כל פרוט מעשיו מוכיחים שהקיצוץ בנטיעות כאן הוא בוודאי שלילי.

[צענערענע,

א. כתבתי שנראה שה"הרג" כאן הוא משל להוצאת התלמידים מבית המדרש (אם מדובר בהרג ממש בודאי שאין לו צד חיובי).

ב. "עצם שמו של אלישע בן אבויה" אינו אומר דבר למי שקורא את הסיפור בקריאה ראשונה, ואין בו שום דבר שלילי (וכן גם ב"קיצוץ בנטיעות") לפני שמגיעים אל הפסוק ובו המילה "לחטיא", וזה בדיוק מה שכתבתי לעיל. פירוט מעשיו של אלישע אינם מופיעים בסיפור שבתוספתא אלא רק בתלמודים (המאוחרים לתוספתא, ואשר יש ביניהם "מחלוקת" לגבי מעשיו, חטאיו והסיבות להיותו "אחר").]

_________________

אםשלום

אין כל מחלוקת בין הבבלי הירושלמי והמדרשים, בענין מעשיו השלילים של רבי אלישע, יש מחלוקת או גרסאות שונות בסיבת   הפיכתו לאחר.

יש גם התיחסות שונה אליו מצד החכמים, חלקם באמפטיה ובהבנה מוסתרת להפיכתו לאחר.

הרבה מהמדרשים מלוים אותו ומספרים עליו ברגשנות רבה. אבל אין מחלוקת ביחס למעשיו.
 
לפי המסופר בירושלמי, הוא פשע גם בצורה מאד מכוערת נגד עמו.

נדמה לי שהוא היה ה דמות הטרגית בספרות ההלכתית של עם ישראל, דמות גדולה, טרגית ומעררת מחשבה רבה.

_________________

מודה ועוזב

"ארבעה נכנסו לפרדס בן עזיי ובן זומא אחר ור' עקיבא אחד הציץ ומת אחד הציץ ונפגע אחד הציץ וקיצץ בנטיעות ואחד עלה בשלום וירד בשלום בן עזיי הציץ ומת עליו הכת' או' יקר בעיני ה' המותה לחסידיו בן זומא הציץ ונפגע עליו הכת' או' דבש מצאת אכול דייך וגו' אלישע הציץ וקיצץ בנטיעות עליו הכתו' אומ' אל תתן את פיך לחטיא את בשריך וגו'. "
אמשלום
כפי שנראה בברור גם במקור שהזכרת שמו של אלישע כלל לא נזכר אלא בשם "אחר".ומה זה אומר לדעתך אם לא תאור שלילי כבר בהתחלה?
בשורה אחר כך בא פרוט ומיד ניכר שכל השלושה עשו מעשים שליליים כל אחד בווריאציה אחרת .רק על רבי עקיבא נאמר שעלה בשלום וירד בשלום.

תוספת הפסוקים רק ממחישה את הנאמר קודם.

צענערענע,

לא נראה לי בברור מן ההתחלה ששלושת הראשונים עשו מעשים שליליים, כיוון שלגבי השניים הראשונים נאמרת התוצאה של כניסתם לפרדס, שהיתה שלילית לגביהם עצמם. אלישע שונה מהם כיוון שמתוארים מעשיו בתוך הפרדס (כך נראה ע"פ הדמיון הסמנטי בין "פרדס" לבין "קיצוץ בנטיעות", כפי שהסברתי לעיל) ונדמה שהם אינם מכוונים כלפי עצמו (בניגוד לבן עזאי ובן זומא) אלא כלפי הפרדס אליו נכנס. הפסוקים הבאים אח"כ מוסיפים פרטים על הסיפור (בדרך מדרשית), שאי אפשר היה להבינם מתוך הדברים הקודמים.
אני חושבת שבכללו זהו סיפור שבנוי לתלפיות, המצליח לחשוף פרט אחר פרט ככל שהוא מתקדם, כמעט בדרך בלשית, ושום דבר ממה שידוע בסופו לא ניתן היה לצפיה בתחילתו. בהתחשב בעובדה שזה סיפור קצרצר, זו נראית לי עבודה נפלאה של עורך התוספתא.]

_________________