תורה "שקופה" או ישות מטפיסית ?

הרב מיכי
לפי החת"ס, אם אני יודע שהבשר טרף למרות שלפי הרוב המוצא אותו יכול לאוכלו - האם אני מחוייב להזהירו. שהלוא עבורו הבשר כשר.

נדמה לי שלמקובלים תפיסה הפוכה למוצג בראש האשכול, לאמר המצוות והעבירות לא שיוצרות מציאות, אלא להיפך הן נובעות ממציאות, כפי שכתב בתניא שמשמעות "מותר" ו"אסור" היא מותר או קשור בידי הקלפות- וממילא מותר או אסור בעשייה.
ובאותו הקשר הביא הגרש"י זוין מדרש חז"ל לגבי זה שלעת"ל אדם שירצה לקטוף תאנה בשבת בתאנה תצווח ותאמר "שבעס", לאמר, האיסור הוא ישות קיימת שרק לא נראית עתה לעין

מישקולץ,
לכאורה לפי החת"ס לא. ודמי לדברי הר"ן הידועים על ספק ערלה בחו"ל (הובאו בש"ש ש"א), שהתיר אף להאכיל את מי שאינו יודע ודאי ערלה בחו"ל. ורא"ו במאמר ב'מרבה תורה' הרחיב זאת לגבי כל הדינים שבהם נאמר שספיקם מותר מה"ת (באבל, בממזר, בבכור, בערלה בחו"ל וכדו').
אמנם אם אתה מכשיל אותו בזה, יש לדון לפי הרמב"ם במלביש את חברו כלאיים, שזה חשיב כאיסור על המלביש ולא מצד 'לפני עיוור'. אבל כאן כשרק לא מודיע לו אין הכשלה, ולכן דומני שאין לאסור.
אמנם מעבר לגדרי האיסור ההלכתי הפורמלי, החת"ס עצמו בסוף התשובה ההיא קובע שמאכלות אסורות מטמטמות את הנפש, גם אם אוכלים אותם בהיתר.

הרב מיכי
דברי הר"ן ור' שמעון הם בדיוק מה שהניעוני לשאול. ידועה שיטתו של רש"ש שיש איסור ספק נפרד כך שאדם שעובר על הספק עובר ביודעין על איסור ספק אולם אם אינו יודע בכלל על האיסור או ספקו האם עובר על משהו? ויותר מכך אם יתברר הספק ויוברר שעבר על איסור האם עבר על האיסור עצמו מלבד איסור הספק (כמובן בשוגג) -  על כך אומר ר' שמעון שבודאי עובר והאיסור אינו תלוי בידיעתו של האדם (מלבד כאמור בעורלה לר"ן וכו') . האם זה מה שמתכוון נדב בהגדרתו ישות מטאפיסית - האיסור נמצא שם וידיעתו של האדם רק מבררת את חבותו ה"פלילית"? 

רבותי,

נדמה לי שיש כאן חשש לערבוב של שני נושאים. שאלת הספק איננה בהכרח שאלת קיומו של עולם מטפיסי, מפני שאין הכרח לקשר את העולם המטפיסי עם המציאות האובייקטיבית. נכון שהחתיכה הזו באמת היא או טלה או חזיר,  אבל בהלכה יכול להיות שיש מעמד של ספק שהוא דבר שלישי.

וכמו כן לגבי מי שסומך על הוראה,  הרי נפסק שיחיד שעשה בהוראת בי"ד (הגדול!) חייב, ורק כשעשאוה הרבים נפטרים בפר העלם דבר.

נדב,
ציינתי כי לפי רש"ש אכן יש לספק מעמד שלישי אבל הרחבתי לעיננו בשאלה האם קייםמת מציאות מעבר למעמד הספק דהיינו אם יתברר שאכן הבשר היה טרף האם נעבר איסור. או במקרה שאדם לא ידע כלל מחשש כלשהו ואכל האם עבר איסור - אם התשובה היא כן נראה לי שהדבר מצביע על קיום של מציאות איסורית.

נדב,
ציינתי כי לפי רש"ש אכן יש לספק מעמד שלישי אבל הרחבתי לעיננו בשאלה האם קייםמת מציאות מעבר למעמד הספק דהיינו אם יתברר שאכן הבשר היה טרף האם נעבר איסור. או במקרה שאדם לא ידע כלל מחשש כלשהו ואכל האם עבר איסור - אם התשובה היא כן נראה לי שהדבר מצביע על קיום של מציאות איסורית

סברא קצת מסורבלת, אני מקווה שאבהיר אותה מספיק.

לאחרונה נתקלתי בפורום מסויים במפגש הנערך בין פורום הומוסקסואלים ולסביות דתיים לרב שרלו.
בלי קשר לדיון המעניין או לא שהתפתח שם, משהו מאוד מהותי היה מוזר לי כאן.
מה בעצם הם רוצים?
הרי אם היהדות טוענת ש"הסתכל באורייתא וברא עלמא" או כמו שאומר המהרל שהתורה היא "סדר עולם", הרי שעצם מציאותם (והם היחידים שיכולים להכיר בכך באמת , לסטרייטים שצופים בעסק מן הצד, יש את הפרבילגיה לטעון שהם לא אוטנטים עד הסוף ובעצם כל העולם כולו סטרייטים), מפריכה את התורה.מדוע, אם כן, הם ממשיכים ללחם על מקומם בעולם הדתי?
ניכר בבירור, שיש מטען רב שהם לא מוכנים לוותר עליו, גם אם הם חשים שלתורה יש טעות יסודית בעניין היחס לחד מיניים.(אפשר לומר כמובן שכל מציאותם היא נסיון אחד גדול, דרך משונה של הבורא להתעלל בברואיו, ליצור אותם עם נטיה , ולצוות עליהם להיפך ממנה.)
לדעתי יש כאן ראיה ברורה מהמציאות על קיומה של ה"יישות המטאפיסית" שכן היא ורק היא יכלה לגרם והומוסקסואלים, להמשיך ולהלחם על הדת לבל תשמט כליל תחת ידיהם.

מיש,
לא הבנתי את טענתך. מי אמר לך שהם נלחמים על לגיטימציה הלכתית? ככל שאני מבין הם רק רוצים יחס אנושי והתחשבות בבעייתם, ושלא ינודו מהחברה הדתית רק בגלל שיש להם יצר שהם אינם יכולים להתגבר עליו. מעבר לכך, אני לא רואה קשר בין זה לבין שאלת האשכול.
ולגבי המיתוס של הסתכל באורייתא וברא עלמא, הרי אתה יכול גם לשאול באותה מידה מדוע נבראנו עם יצר לעריות או ללשון הרע? ומדוע הקלפטומן נברא עם הבעיה שלו? ולמה דרך רשעים צלחה (ומה מברכים על אורז). מה הקשר בין הנטיות והמציאות לבין האיסורים או המטפיסיקה?

ר מיכי
נענה על אחרון ראשון, אין לנו יצר לעריות יש לנו יצר מין,והוא באמת לא אסור.
להשוות את יצר המין של הומוסקסואלים ל"יצר לשון הרע" זה כמו להשוות את מייקל ג'וקדן ליותם הלפרין.ובכל זאת, אני מאמין שגם בעומק, יצר לשון הרע לא מונע מתאווה שלא יכולה לבא על סיפוקה בהיתר.
אם תרצה יותר במדוייק, הרי שמציאות ההומוסקסואלים (אם אתה מאמין להם שהם באמת הם ולא עושים את עצמם) מהווה סתירה חזיתית לתפיסה ההרמוניסטית שנדב שנרב ביאר ברב קוק.
בנוגע להומוסקסואלים הדתיים עצמם:
הם לא נלחמים על לגיטיציה הלכתית, הם נלחמים על מקומם בתוך המחנה, וזהו תורף תמיהתי.מה יש להומוסקסואל, שנוכח לדעת בכל רמח ושסה שמשהו ממש שגוי במערכת ההלכתית, להמשיך ולקושש אי אילו חלקי הכרה ורוחניות מהמערכת שמקיאה אותו (לא אנושית, תיאולוגית).

מיש,
אני חוזר שוב. יש לנו יצרים שהם במהותם אסורים, ולא רק יצרים שאפשר לתעל אותם. הדוגמא שנדחתה על ידך בבוז (לה"ר), תוכיח.
הומוסקסואליות אינה יצר שאי אפשר להתגבר עליו אלא שמאד קשה לעשות זאת. אין חולק על כך, בין אם זה גנטי ובין אם זה נרכש. לכן הבקשה שלהם שלא ינדו אותם על כך היא בהחלט סבירה. לא מדובר בעבריינים להכעיס או בעבריינות לתיאבון גרידא.
ובאשר לתפיסה ההרמוניסטית של הרב קוק,, אם רק ההומוסקסואליות מפריעה לך בה, אז מצבך מצוין. מה לזה ולתפיסת התורה ולהסתכל באורייתא וברא עלמא וכדו'?
ולכן קושיייתך על ההומוסקסואלים עצמם ליתא מעיקרא. אתה מניח שהם כולם קוקניקים, ובדיוק בנקודה שבה התפיסה הזו היא אבסורדית על פניה. וכעת אתה מקשה עליהם לאור ההנחה הזו מדוע הם נשארים דתיים.  למען האמת גם אני שואל את עצמי איך חסידי הרב קוק נותרים דתיים, אבל זו באמת שאלה אחרת.