האם אותם אנשים .
שהחליטו ואכן חשבו אינטלקטואלית ומוסרית, שהתורה לא נכונה, ושהדת היא המצאה ופינטוז, שצצה מחמת חולשת ותמימות האנושות.
ואילו הם "נאורים" מתקדמים ומוסריים.
ובהנחה שהתורה היא כן אמת לאמיתה.
האם ניתן להעמידם לדין ? הרי הם הלכו עם נטיית האמת שלהם עד הסוף, ומגיע להם צל"ש, אפילו על פני חרדים פשוטים, שחייו בנעימים בחסות הדת .
השופט כל הארץ לא יעשה משפט ?
וכי אדם ישפט על טעותו ?
א. מנקודת ראות דתית, עברו בשלב מסויים על "ולא תתורו" והאחריות מכאן ולהבא נזקפת לחובתם.
ב. מנקודת ראות שאינה מותחמת, אין בידינו באמת ה"כלים" להשיב על כגון דא.
ג. תמוה המסקנה שהדת "אינה נכונה", המירב שניתן לומר, שהיא מכילה "שקרים קדושים" :) (ראה אשכול בנושא)
_________________
נשלח ב-11/12/2008 08:18
מרכא טפחא העלה שאלה קשה.
לדעת רמב"ם הטפשות היא החטא החמור ביותר ומי שאינו מאמין בעיקרי האמונה נאמר עליו נעביך אפיקוירס איז אויך אפיקוירס'.
מאידך בספר הכוזרי מוצאים את הספור המפתיע שכוונתך רצויה אך מעשיך אינם רצויים נאמר למלך שעבד את אלילי כוזר. אם כן מסתבר שלמי שהולך אחר יושרו והבנתו יש שכר טוב גם אם הוא טועה
ספרן כתב שמנקודת ראות דתית באיזה שלב הם עברו על "ולא תתורו". הטוען יכול לטעון מדוע לא לתור, ע"ז גופא הוא תוהה
יתכן אולי לומר שאם לדעת הרמב"ם מי שמקיים את המצוות מאומות העולם משיקול דעת הרי הוא מחכמי אומות העולם (לפי הגירסא אלא מחכמיהם), אזי גם מי שהתנהג במוסריות כתוצאה משיקול הדעת יש לו שכר.
ואכתי צ"ע.
נשלח ב-11/12/2008 09:19
"האם ניתן להעמידם לדין ? הרי הם הלכו עם נטיית האמת שלהם עד הסוף, ומגיע להם צל"ש, אפילו על פני חרדים פשוטים, שחייו בנעימים בחסות הדת "
כך כתב מרכא טפחא.
השאלה לא ברורה לי.
ממתי הליכה עם נטיית האמת הפרטית היא תעודת כבוד או תעודת פטור מקיום מצוות?
הרי גם היטלר הלך עם האמת הפרטית שלו.
חובתו של יהודי בעולמו היא לקיים תרי"ג מצוות ושל גוי לקיים 7 מצוות.
ומי שחונך במקום שבו לא ניתן היה לשמוע על יהדות הרי הוא בבחינת תינוק שנשבה.(נושא שאולי ראוי לאשכול)
נשלח ב-11/12/2008 09:49
צענערענע
מה עם אדם שגדל כחרדי ועדיין חי כחרדי, אבל מהתבוננות ומחשבה הגיע למסקנה שהדת אינה נכונה? האם תצפי ממנו להאמין בכוח בדבר שנראה לו שגוי? יש לציין שאורח החיים של האדם אינו מושפע מאמונותיו אלו, וההיפך, איבוד האמונה גרם לו צער ולא אושר.
לגבי היטלר - לאנושות אין שום בעיה עם 'האמת הפרטית שלו', אלא עם הפגיעה באחרים שנבעה ממנה. לאדם הזכות להאמין במה שיחפוץ כל עוד אינו פוגע בזולתו.
בעל בעמיו
לדעת הרמב"ם הטיפשות היא החטא החמור ביותר, ולדבריך כל אפיקורס הוא טיפש.
כיצד זה מסתדר עם מחקרים אחרונים המראים שסטטיסטית, רמת האמונה הדתית של האדם היא ביחס הפוך לרמת האינטלגנציה?
נשלח ב-11/12/2008 09:52
בעל
מזל שהטפשות לא כואבת, אם היא היתה גם כואבת. הית שומע צעקות מרבים, בכל מקום.
אפילו במשפט האזרחי- אי ידיעת החק אינה פוטרת מעונש- עאכו"כ, אבל אפשר לטעון -להקלה בעונש-
שאש הגהנום לא תהיה כה חמה.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-11/12/2008 10:20
גן עדן? גהנום? העמדה לדין? משפט? החכימוני נא תלמידי חכמים שבכם - מהם מושגים אלו ?
נשלח ב-11/12/2008 10:50
מושגים!! רק מושגים!
יהודי אפיקורס עמד ביו כיפור ובכה, שאל אותו חברו, למה אתה בוכה? אתה!!! פתאום מאמין באלוקים??
ראה- השיב- חשבתי- אם יש אלוקים! צריכים לבכות. ואם אין אלוהים בטח ובודאי צריכים לבכות!!
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-11/12/2008 10:53
אמבר אני לא הכתובת לשאלה הזו, תפנה אותה לרמב"ם.
נשלח ב-11/12/2008 10:57
אמבר,
את מערבת שני דברים.
יש מערכת מוסרית אנושית ויש קיום מצוות.
אלפי אנשים מתו במגפה בגלל חטא העגל -הם לא פגעו באף אחד.
בעשרת הדברות שמירת שבת שווה ללא תרצח.
ולכן הרעיון של חשיבות האמת הפרטית הוא מוזר,בלשון המעטה.
ושאלתך ללגבי חרדי שאיבד את אמונתו :
אם הבנתי את דבריך,התכוונת שהוא ממשיך באורח חייו כחרדי אז אינני רואה את הבעייה . הוא ממשיך לקיים מצוות עם ספקות. אם הוא בוחר להצטער בגלל ספקותיו זוהי הבחירה הטפשית שלו.
וקביעתך האחרונה שלאדם יש זכות להאמין במה שהוא רוצה כל עוד אינו פוגע בזולתו היא נכונה מנקודת מבט מוסרית,לא דתית.
ולגבי האינטלגנציה: האם בדקו את כל 32 האינטלגנציות כדי לקבוע מהי רמת האינטלגנציה של החרדים?
האם הרמב"ם לא מספיק אינטלגנט בשביל עורכי הסקר הלא אינטלגנטי הזה?
נשלח ב-11/12/2008 11:04
בעל
הרמב"ם סירב לענות לי היות ואני נכללת בקטגוריה שהוא מכנה 'הנשים והטפשים'...
בכל אופן, כאדם שמסתמך על הרמב"ם ומצטט אותו, עליך לעמת את הציטוט עם המציאות, כיצד ההקבלה אפיקורסות = טיפשות מסתדרת עם הממצאים של היום.
נשלח ב-11/12/2008 11:12
צענערענע
הוא ממשיך באורח חיים כחרדי, אך אין לו ספקות. יש לו ידיעה שלגביו היא הסבירות היחידה, והיא, שהדת אינה אמת. בעינייך עליו לרשת גיהנום. אך האם באמת ניתן להאשים אדם על שהגיונו הראה לו כך? האם ניתן להכריח אדם להאמין?
לדוגמא, את אינך מאמינה בדת הנוצרית, משום שבעינייך היא אינה נכונה. האם נראה לך סביר להעניש אותך בגין עובדה זו, במידה ובעתיד לבוא יתגלה שהנצרות היא האמת?
הדוגמא שהבאת לגבי היטלר היתה דוגמא לרוע נוראי שהאדם הפועל כך האמין בנחיצותו בכל ליבו. הוא חשב שהוא מיטיב עם האנושות. לכאורה, כיצד ניתן להאשים את היטלר? והתשובה: היות ואמונתו האישית - עד כמה שנראתה לו נכונה - כללה פגיעה עצומה בזולתו, היה עליו להימנע מלפעול על פיה.
נשלח ב-11/12/2008 11:23
אמבר לא תמיד אני פילוסוף, לפעמים אני רק סטודנט בחוג לפילוסופיה.
נשלח ב-11/12/2008 11:51
צענערענע,
"הוא ממשיך לקיים מצוות עם ספקות. אם הוא בוחר להצטער בגלל ספקותיו זוהי הבחירה הטפשית שלו. "
לא רק שאני שייכת לקבוצת הנשים (אמונת הנשים והילדים....) לפי הרמב"ם.... אלא שלפי פסיקתך גם לכת הטיפשים אני משתייכת. ובכן לכבוד גדול הוא לי להיות שייכת לשתי כתות אלו.
אדם ללא ספקות הוא אדם שהשכל שלו נמצא על ניוטראל! אדם חושב, אדם דתי חושב תמיד יימצא בספק. אחרת אין בחירה חופשית.
נראה לך שאדם בוחר מרצונו החופשי להתייסר בספקות באמונה? אני לא אומרת שאין מזוכיסטיים ופולניות בעולם.... אני רק חולקת על הקביעה החד משמעית הזאת.
לא אחד ולא שניים פה עברו ייסורי איוב במאבק האמונה. ואת, ככה, בהינף יד וקולמוס, בקלילות שכזאת, קוראת להם טיפשים.... מעניין. טיפשים.
כלומר אדם חכם מקיים מצוות רק מתוך ידיעה גמורה (אני בכוונה לא משתמשת במושג אמונה). אין לו ספקות והוא שמח וטוב לב - זה האדם החכם. ואילו אדם מתלבט, שמקיים מצוות מתוך ייסורי איוב לפעמים, בוחר בזה והוא טיפש.
GOD!
_________________
נשלח ב-11/12/2008 11:53
אמבר,
"הוא ממשיך באורח חיים כחרדי, אך אין לו ספקות. יש לו ידיעה שלגביו היא הסבירות היחידה, והיא, שהדת אינה אמת. בעינייך עליו לרשת גיהנום. אך האם באמת ניתן להאשים אדם על שהגיונו הראה לו כך? האם ניתן להכריח אדם להאמין?"
אינני מבינה כלל את הבעייה.
אם יש לאותו חרדי ידיעה מוחלטת שהכל שקר (אגב אפילו רוב החילוניים מודים שאין להם ידיעה מוחלטת ולכן הם צמים ביום כיפור) אז מה בכלל מטריד אותו הגהנום?
אי אפשר להכריח אדם להאמין.זוהי הבחירה החפשית של כל אדם ואדם.אבל אי האמונה לא פוטרת אותו מקיום מצוות.זה לא תרוץ .
וכשאת מדברת על האשמה שוב צריך לשאול:האם את מדברת על האשמה מצד הקב"ה?
הרי הוא אינו מאמין בקב"ה אז מה פתאום הוא שואל שאלות של אשמה? אם הוא שואל אולי הוא לא לגמרי איבד את האמונה.
"אמר רבן שמעון בן גמליאל:
לא יאמר אדם: אי אפשי לאכול בשר בחלב, אי אפשי ללבוש שעטנז!...
אלא אפשי, ומה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי! (ספרא, סוף קדושים). "
נשלח ב-11/12/2008 12:20
צענע
אותו אדם אינו מוטרד מהגיהנום. מסקרן אותו, מדוע את חושבת שהוא ראוי לגיהנום, משום שהוא יודע ואת יודעת שהוא רק הולך לפי צו הגיונו.
בכל אופן, האמונה עצמה היא מצוה, ואי אמונה היא עבירה. זאת עפ"י הרמב"ם עצמו.
