|
|
| נשלח ב-2/3/2009 20:25 |
 |
| |
לשנרב
את ספר השיחות תורת שמואל כתב האדמו"ר מהר"ש.(האדמו"ר הרביעי בשושלת חב"ד,בנו של הצמח צדק.(אגב ,כל ספרי השיחות שלו הם צילום של כתב ידו)
זה נחשב בעיניך חומר מקורי ואמין?
תוקן על ידי צענערענע ב- 02/03/2009 20:27:50
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2009 23:24 |
|
| |
צענע,
למיטב ידיעתי אתה טועה. זכור את מה שכתבתי לתקועיסט: "אני מכיר דברים כאלו באגדות חבדיות מן הדור החמישי והשישי. הייתי שמח לראות חומר מקורי ואמין"
במקרה ואני הוא הטועה, קבלו התנצלותי מראש.
תוקן על ידי שנרב_נ ב- 02/03/2009 23:26:33
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 02:18 |
|
| |
צענערענע, אם אתה חושב שאת ספר השיחות תורת שמואל כתב מהר"ש, אינך יודע מה אתה שח, הוא כתב רק את המאמרים של תורת שמואל, והשיחות נכתבו כמה דורות אחרי שנפטר.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 11:33 |
|
| |
לשועתק
תודה על התיקון.
אכן ספר השיחות של האדמו"ר מהר"ש לא נקרא בשם "תורת שמואל" אלא נקרא:ספר השיחות.
אני הסתמכתי על המקור שהבאתי ששם נכללים גם השיחות כחלק מספריו..
האם לדעתך מישהו אחר חיבר את השיחות וחתם בשמו?
אם זה יצא בהוצאת קה"ת לי נראה שאפשר לסמוך על זה.
עכשו חובת ההוכחה חלה עליך להוכיח שזה זיוף.
אם אכן זה כך עכשו תורי להתנצל מראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 12:33 |
|
| |
צענערנע
הענין הוא כך את השיחות הנ"ל קרא ( והעתיק לעצמו) אדמו"ר הריי"ץ שמע מאביו או קרא בספריו ובספרי דודו רבי זלמן אהרון
אצלם היו הרבה ספרי ספורים שכתבו בעצמם מפי אביהם אדמו"ר מוהר"ש ומזיקני החסידים.
לאחר שנים פרסם מוהריי"ץ חלק מספורים ושיחות אלו מעל בימות שונות.
אמנם מכיון שאדמו"ר מוהריי"ץ פרסם גם דברים מהגניזה החרסונית אז משום כך בכל פעם ששנרב ממציא תאוריה לגבי שיטת חב"ד (הרי גם אחר שפורכים דבריו מכל וכל עד שכבר אינו טורח להגיב) אי אפשר לחלוק עליו שכן תמיד הוא יכול לבא ולומר שבעצם כל דבר שאמר אדמו"ר מוהריי"ץ הוא בגדר "חשדהו" ולכן הן הוא והן אביו ושלא נדבר על חתנו הם בגדר נוגעים בדבר ואינם מהווים פרשני חב"ד אוטנטיים.
תוקן על ידי המנונאסבא ב- 03/03/2009 12:29:26
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 13:34 |
|
| |
http://chabad-il.org/hit/hit253.htm#4
לפי המקור הזה האדמו"ר האחרון של חב"ד סבור שיש לסמוך על האותנטיות של הכתבים בגניזה הנ"ל.(והוא מביא נימוקים משכנעים לדבריו.)
האם מישהו יכל להביא מקור מהימן שאומר את ההפך ומביא הוכחות לדבריו ולא סתם השערות.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 15:08 |
|
| |
זה נושא נדוש בטוח שינק זעצער ימצא הקשרים בנושא!
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 17:53 |
|
| |
אינני מבין את הטענות כאן.
1. כתבתי על רשמי מספר התניא ותהיתי על היחס בין תורתו לסיפורים המוכרים על הבעש"ט. בנוסף הרהרתי על היחס בין חסידות חב"ד של הדורות האחרונים לבין ההשקפה העולה מספר התניא.
2. יש כאן שטענו שאכן תורת הבעש"ט היתה דומה בעומקה המיסטי ובדרישותיה מן הפרטים לרעיונות המוצגים בתניא, ושלא צריך להתרשם מן הסיפורים העממיים סביב דמותו. אין לי מספיק היכרות עם כתבי הבעש"ט על מנת לשפוט את הטענה הזו.
3. כל הדיון מיותר מבחינתו של מי שמסתכל על כל העניין בעיניים של חסיד, ואצלו אדמו"רי חב"ד לדורותיהם הם נשיאי הדור, צדיקי עליון ומוסרים נאמנים של מסורת רצופה. אצל אדם כזה עצם ההנהגה המקובלת אצל החסידים היא ראיה לכך שכך היה מקדמת דנא, ואפילו אם נמצא שמישהו שינה משהו הרי שהשינוי מבוסס מן הסתם על עקרונות שקיבל מקודמיו.
4. הדיון שייך רק אצל מי שמוכן להסתכל על חב"ד "מבחוץ" ולחשוב על האפשרות שהיה אולי שינוי כזה. לא צריך להיות אנטי ולי מעולם לא היו רגשות אנטי חב"דיים, אבל אני לא שייך לחסידות הזו ובעקרון אין לי בעיה להחליט שמשהו באידאולוגיה שלה, או כל האידאולוגיה שלה, לא מוצא חן בעיני.
5. ביחס לדברים שכתב תקועיסט אמרתי שיש בעיני הבדל בין חומר מקורי כמו ספר התניא לבין אגדות חב"דיות מהדור החמישי והששי. בתגובה הביא המנונא איזה טקסט כראיה ניצחת למה שקרה אצל התניא, טקסט שאפילו לפי טענותיו מקורו באדמו"ר הרביעי שנולד 20 שנה אחרי פטירת אדה"ז - אבל הכיר ככל הנראה אנשים שחיו בזמנו.
אלא שכפי שכתבו כאן, הספר שנחזה להיות דבריו של האדמו"ר מהר"ש הוא לקט מדבריו של האדמו"ר הששי, הריי"ץ (שהיה בן שנתיים כאשר סבו נפטר). לכן הסיפור הזה מתאים בדיוק למה שכתבתי לתקועיסט - אגדות חב"דיות מן הדור הששי. מה הבעיה?
6. שוב, מבחינתו של חסיד חב"ד שנותן אמינות מוחלטת למה שאומר הרבי, מה לי אדמו"ר זה ומה לי אחר, הכל מדויק מפי מגידי אמת. אבל כפי שהסברתי במקרה זה הדיון מיותר.
7. אכן גם בפורום זה נכתבו דברים קשים נגד אמינותם של הסיפורים שמקורם בריי"ץ. ניתן לראות את הודעתו של choutang כאן, למשל:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=2&topic_id=1179129&forum_id=1364
ואת מש"כ דוד אסף ועוד במקומות רבים, במקום מסוים הם מסתמכים גם על מאמר מירחון תורני. אינני מבין בתחום זה, אבל מי שמעוניין יכול לבדקו.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 18:22 |
|
| |
שנרב יקר אתה בעצמך מודה שאין לך בקיאות בכתבי הבעש"ט שמונים אגב רק 2 כרכים קטני הכמות כש"כ שאין לך בקיאות בכ30 כרכי המאמרים של בעה"ת ואגרותיו וכש"כ וכש"כ בכלל הספרות החבדי"ת המונה מאות כרכים א"כ על סמך מה אתה מוציא עתק לומר את ההנחות על האוביקטיביות או אי האוביקטיביות של חסידי חב"ד ושל רבותיהם?!
ואחרי כל הטענות שלך הרי המוציא מחברו עליו הראיה והנה עדיין לא ראינו אפ' מקור אחד אמין שאתה הבאת מבעה"ת שספציפית מדבר בגנות העמך בכל אופן שהוא!
תוקן על ידי המנונאסבא ב- 03/03/2009 18:18:17
תוקן על ידי המנונאסבא ב- 03/03/2009 18:22:25
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2009 06:59 |
|
| |
המנונא, צענע הודה ולא בוש לומר טעיתי, ואילו אתה עומד במרייך ואינך מודה שטעית בכך שהבאת ראיה מסיפור של ריי"צ בשם מהר"ש על תכני התניא.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2009 10:19 |
|
| |
שועתק :
א. הסיפור אינו בדבר תכני התניא אלא בדבר ערכי חסידות חב"ד.
ב. לא הוכח שהסיפור הנ"ל אינו אמת.
ג. אתה מסיט את הדיון בצורה בלתי הוגנת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 02:16 |
|
| |
נדב טען שערכי חסידות חב"ד שונים מערכי התניא, אז מה הוכחת לו בדיוק
אמיתותו של הסיפור אין לה קשר לטיעון הנ"ל
לאן הסטתי את הדיון
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 09:50 |
|
| |
א. נדב טען שערכי חסידות חב"ד בדורות האחרונים שונים מערכי התניא אני טענתי שישנם רבדים נוספים בתורתו של בעה"ת שאינם מפורטים בספר התניא אלא בשאר ספריו הרבים (למעלה מ25 ספרי מאמרים) ושם ישנו מקור למעלת היהודים הפשוטים (אף שהוכחתי שגם בתניא עצמו ישנם ראיות רבות לזה ועדיין לא קבלתי הוכחה מספקת שתדחה את דברי) וכדוגמא הבאתי את התורה הנ"ל המיוחסת ישירות לבעה"ת.
ב. לפי מה שכתבתי בסעיף א' יובן שיש לכך הרבה שיכות כפשוט.
ג. לדמגוגיה בדבר אמיתות תורתו של הריי"ץ.
נ.ב
לקח לי כדקה להבין מי הוא נדב, בפעם הבאה עדיף שתשתמש בשם הכינוי שכן לא רבים מכירים אותו בשמו הפרטי.
תוקן על ידי המנונאסבא ב- 05/03/2009 9:46:08
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 13:33 |
|
| |
בהזדמנות זאת כדאי להעיר שאדמו"ר הריי"ץ הוא בעל שמועה גדול שאסף וקיבץ אמרות ופתגמים מהרבה דמויות שונות בעיתים שונים, כך שגם אם ישנם שמועות שסותרות זו את זו אין הדבר מוכיח דבר על המספר כיון שהוא אינו אלא מחזיר הדברים כפי ששמעם ולא נחית לחלק ולומק שמועה זו יפה ושמועה זו כו' בפרט שהיה שומע מאנשים מהיימנים דווקא.
כמו כן אם נמצא שינויים בזמנים וכו' בשיחותיו שלא הוא כתבם יש לתלות את הטעות בכותב ולא בו שכן מה נעשה אם הבחור הזעצר היה בגילופין והתחלף לו שנה משינה לשינה.
וכן בספר הזכרונות שהודפס בערוב ימיו שלא הוא כתבו רק שמעו מפיו (וקרוב לומר שהיו אלו רק יסודי הדברים) ואף גם זה בקושי שכן כידוע היה משותק גם בפיו.
ומי שיבא לעשות מספרי רבינו בביליוגרפיה מדעית של ההיסטוריה החסידית ואפ' של משפחת הרב שידע נאמנה שלא לזה נתכוון רבינו כי יש שהם שני כתובים אשר השלישי מכריע בניהם ויש שאלו ואלו דא"ח וכו'.
כי רבינו לא ניסה לכוון הזמנים וכו' רק בעת רצון בשעת הפאברענגענס הנה כשהיתה שמועה שהייתה שייכת לזמן ולמקום ההוא, היה אומרה במדיוק כמו ששמעה לא חסר ולא יתיר. והבא להתחכם בחילוקים ופשאטלעך, הנה לא זו ולא זו עלתה בידו ויעלה חרס, כי לא לזה התכוון רבינו כמוכח, רק לתוכן האמור בהם ולהנפקא מינה שבדברים.
וברור לי שרבינו עצמו ידע מכל אלו החילוקים ולא נגע לו כלל, כי ידע שגם בלאו הכי הרי הדאקטרים והמתפלספים קוראים את דבריו בבוז וכי בעבורם ימנע בר?!
|
|
|
|
|
|
