חסידות ואידאולוגיה: המהפך (?) של בעל התניא.

בעלבעמיו,

אתה שואל היכן התורה תובעת  ההתבטלות שהתורה תובעת כלפי רבי וצדיק?

בהנחה שמשנה תורה של הרמב"ם היא תורה אולי זה יעזור לך - מזכרוני, בהלכות תשובה - ...וכן העובד זולתו כדי להיות מליץ בינו ובין ריבון העולם - נקראים  מינים

תוקן על ידי נאחז_בקש ב- 03/02/2009 13:20:29

לנאחז בקש

הקטע שהבאתי ענה לשאלתך.


 "הדמיון פועל באדם ולאדם אין שליטה עליו, כמו שאין לו שליטה על מערכת העיכול והפליטה, " 

כך כתבת.

הציטוט הרלוונטי: 

" הנוי האמיתי הוא שלמות ציור המדמה כפי השורה השכלית, שמזה תימשך הדרכה מוסרית נעלה בעולם, ועיקר התפילה בנוי על זה. "
 
כלומר,בתחילת הקטע מסביר הרב קוק שכל זמן שבית המקדש,שנקרא נויו של עולם,עמד על תילו היה בכוחו לאזן את הכח המדמה ולהשליט עליו את יראת ה' שהיא חכמה.(השכל הכניע את הדמיון המתפרע.)
לאחר חורבן בית המקדש התפילה בלבד לא יכולה לעשות את הפעולה החשובה הזאת(של השתלטות השכל על הכח המדמה)אבל הדמעה בזמן התפילה יש לה כח אדיר והיא עושה את אותה פעולה שעשה המקדש.

ולעניין ציטוטיך מהרמב"ם:

האדמו"ר הזקן הכיר את הרמב"ם. ואעפ"כ הוא חידש מספר דברים בהסתמך על הזוהר.
במילים אחרות:כל מי שהולך בשיטת החסידות מסתמך על אדמורים גדולים גם כאשר זה מתנגש עם דעותיו של הרמב"ם.
ולכן לא ברור לי מה כל כך מפליא אותך אם יש סתירות בין השניים.
לדעתו של האדמור הזקן לא צריך להיות רבי עקיבא בשביל לחשוב כך .
(כל אנשי הניו אייג' למיניהם שבשיטות שונות מתגברים על הכח המדמה שלהם בצורה מעוררת השתאות-האם הם בדרגת ר' עקיבא?אתמהה.)

נאחז
הואל נא להסביר.

וסתם הערת אגב
השפע הגדול ביותר שיורד מהשמים נקרא לא פחות ולא יותר: גשם.

יה"ר שנזכה לפתיחת ארובות השמים.

צענע,

אבל הדמעה בזמן התפילה יש לה כח אדיר והיא עושה את אותה פעולה שעשה המקדש ?

והאדם הנורמטיבי מקיים המצוות עסוק כל היום בתפילה ? זה ברור שכל זמן שאדם עסוק במצוות  ובתפילה הוא דבק בה' ומובדל מ'ענייני העולם' אך את שוב חוזרת לאותם המעטים הספורים שמגיעים למעלה בו הם עסוקים רק בו - אך אדם שחוזר מהתפילה לשגרה האם נעלמים מכאוביו ויסוריו? האם הדמעה הצליחה לשתק את כוחו המדמה מעתה ואילך ?

לא מדובר כאן על דעות אדמורים כנגד דעת הרמב"ם - כי כפי שהסברתי מדובר בתורה נצחית שניתנה בהתאם לטבע נפש האדם וטבע נפש האדם לא השתנה זה אותו הטבע עם אותו הפוטנציאל( ואם תאמרי שטבע נפש האדם כן השתנה הרי שביטלת את נצחיות התורה)  - מדובר בביקורת עקרונית - את לא מחדשת שלאדמו"ר הזקן לא צריך להיות רבי עקיבא בשביל לחשוב כך - השאלה היא האם התיאוריה שלו עומדת במבחן המציאות ובהתאם לנפש האדם - את מקלה ראש במעלתו של רבי עקיבה, משום  שכדי להגיע למעלה בה אדם לא חש יסורים הוא צריך להתגבר על טבע נפשו - האם הדבר כל כך קל בעינייך - (ורק אל תרוצי לחפש כל מיני ציטוטים מאתרי ניו אייג' על השתלטות השכלי על המדמה כדי להוכיח את דברייך) - נסי להתמקד בדברים שהבאתי מהרמב"ם ואם תמצאי שם משהו שהוא לא נכון או לא מסתדר אצלך באיזה שהיא צורה את מוזמנת להסביר ...
 

_________________

בעלבעמיו,

ראה כאן :

לכן כשהתורה מצווה יהודי "לדבקה בו" (בקב"ה), חז"ל שואלים: "וכי אפשר לאדם לידבק בשכינה?" – ומשיבים, שעל-ידי דבקות בתלמידי-חכמים "מעלה עליו הכתוב כאילו מידַבק בשכינה". שכן הצדיקים מקשרים את הדבקים אליהם ומחברים אותם עם הקב"ה.

http://www.chabad.org.il/Magazines/Article.asp?ArticleID=5607&CategoryID=1249

לא טרחתי אמנם לקרא את כל האשכול אבל נדמה לי שפותח את האשכול אינו צודק בהצגת הדברים.
לא אקשה עליו אלא אציג דברים כהוויתם:
לבעש"ט היו כמה מעגלי השפעה, הראשונה הייתה מעגל התלמידים הקרובים שהיו ברובם רבנים, תלמידי חכמים וכו'. המגיד ממעזריטש למשל היה תלמיד חכם ידוע (תלמיד של הפני יהושוע), ר' גרשון קיטובער, גיסו, היה דיין בברודי. ועוד ורבים אחרים.
אלה היו האנשים הקרובים אליו (החבורה הקדושה) והם היו אלה שהבינו את תורתו.
המעגל הרחב יותר כלל יהודים מכל הסוגים, רבים מהם פנו אליו כאל "בעל שם" כלומר אדם המסוגל לרפא בעזרת סגולות ורפואות עממיות.
ניתן לומר שהבעש"ט שילב בתוכו שני קטבים (וזוהי גדלותו) מצד אחד מורה רוחני מקורי ומצד שני דמות עממית שעוזרת לאנשים.
התורות הקצרות שלו הן מקוריות מאוד ויש בהם בהחלט דרישות מרחיקות לכת הרבה הרבה יותר מאשר בספר התניא. המושגים "השתוות", "דבקות" "לעלות עם האותיות" הם רק חלק מהדרישות.
מצד שני הבעש"ט ידוע, בעקר מהסיפורים, בחיבה שלו לכל יהודי, בראיית המעלה של כל דבר טוב אפילו אם הוא קטן ביותר.
לעניות דעתי שני קטבים אלה אינם ניגודים אלא להיפך. אדם שבאמת עולה מעלה מעלה מבין היטב את הגדולה של כל דבר הקיים ואכמ"ל.
רק להוסיף שדומה שהדואליות הזו השתמרה בחסידות לדורותיה. מצד אחד דרישות תובעניות מאוד ומצד שני אהבת ישראל וסינגור על ישראל.
גם בחב"ד ניתן למצא את שני הקטבים הללו, ויש אמות רבות של אדמוה"ז בשבח האנשים הפשוטים ועבודתם.

תקועיסט,

כמו כותבים קודמים באשכול הזה, גם אתה מחלק ציונים לשבח במקום לנמק לכאן או לכאן. זה לא אומר שאתה לא צודק, אלא שאי אפשר לשפוט על מידת הצדק שבדבריך.

האם תוכל לפרט ולהביא מקורות לכמה נקודות:

1. אותן "תורות קצרות" של הבעש"ט שהן מרחיקות לכת יותר מהתניא. מהן? האם ייחוסן לבעש"ט אמין?
 
2. היכן הן אמרותיו של אדה"ז בשבח האנשים הפשוטים (אני מכיר דברים כאלו באגדות חבדיות מן הדור החמישי והשישי. הייתי שמח לראות חומר מקורי ואמין). 

3.  אמנם כתבת שאין כאן מקום לפרט אבל אולי בכל זאת תזכה אותנו ותפרט קצת. איך דרישות רוחניות מן הסוג שהציג בעל התניא (או הבעש"ט כדבריך) עולות בקנה אחד עם חיבה לכל יהודי?

מה שכתוב בתניא, לדוגמה, הוא שאתה אמור לחבב כל יהודי מכיוון שיש בו נפש האלוקית שהיא חלק אלו-ה ממעל ממש, ושלכן אתם לא ממש ישויות נפרדות כי גם אתה וגם אני וגם הוא חלק מהשלם הגדול הזה.
 
אבל אתה מבין, אני מניח, שזה לא מה שאנשים פשוטים כמוני קוראים אהבה או חיבה. כשאני אומר על עצמי שאני אוהב מישהו, או שמישהו אוהב אותי, כוונתי לאישיות שלו או שלי כפי שהיא באה לידי ביטוי בנגלה, למטה מי' טפחים. אני לא מחבב אנשים בגלל שיש בתוכם קומפוננטה נסתרת שיש לה ערך מטפיסי גדול, אלא מפני שהם נחמדים, או מצחיקים, או שיש להם תכונות אישיות חיוביות אחרות. מבחינת התניא כל זה לא רלוונטי. גם ביהודי הכי דוחה והכי משעמם והכי מעצבן יש אותה נה"א, ולכן לא צריך באופן בסיסי להיות הבדל בין האהבה שלי אליו ובין אהבתי לילדי.  בעיני, בין זה ומה שאנו קוראים אהבה או חיבה יש לכל היותר שיתוף השם.

אענה על חלק מהשאלות :

1.לקוחים מצוואת הריב"ש וכתר שם טוב שמלוקטים מגדולי תלמידי הבעש"ט ובפרט רבי יעקב יוסף מפולנאה.
כל מי שלמד מעט בספרים הנ"ל יודע ושמע על המושגים הנ"ל ואני מתפלא על עצם השאלה.

2.לפני שנביא מקורות ברצוני לומר ש99 אחוז מהתורות הנדפסות של בעל התניא נדפסו בדור השביעי של חב"ד כך שהחילוק על אמון השמועות לא שייך.
אבל אם רצונך במקורות שאין בהם שום ספק ספקא אזי ניתן למצוא גם בתניא כאלו.

ברור לי שאין כוונתך לערך הנשמתי הפנימי שבכל יהודי- חלק אלוה ממעל ממש שזה כל תמיד מתחיל יודע ובודאי אתה מתכוון לימוד זכות מצד הכוחות הנגלים.
ובכן המקור העיקרי לזה הוא בפרט בפרק יח' ופרק מו',מט' וכן בכלל בפרקים ל-לב ועוד ועוד... : 
פרק יח': [בפרק זה ניתן לראות שמעלת העמי הארץ הוא דווקא בעם ארצות שלהם]
הנה החכמה היא מקור השכל וההבנה והיא למעלה מהבינה שהוא הבנת השכל והשגתו והחכמה היא למעלה מההבנה וההשגה והיא מקור להן וזהו לשון חכמה כ"ח מ"ה שהוא מה שאינו מושג ומובן ואינו נתפס בהשגה עדיין ולכן מתלבש בה אור א"ס ב"ה דלית מחשבה תפיסא ביה כלל ולכן כל ישראל אפילו הנשים ועמי הארץ הם מאמינים בה' שהאמונה היא למעלה מן הדעת וההשג' כי פתי יאמין לכל דבר וערום יבין וגו' ולגבי הקב"ה שהוא למעלה מן השכל והדעת ולית מחשבה תפיסא ביה כלל הכל כפתיים אצלו ית' כדכתיב ואני בער ולא אדע בהמות הייתי עמך ואני תמיד עמך וגו' כלומר שבזה שאני בער ובהמות אני תמיד עמך ולכן אפי' קל שבקלים ופושעי ישראל מוסרים נפשם על קדושת ה' על הרוב וסובלים עינוים קשים שלא לכפור בה' אחד ואף אם הם בורים ועמי הארץ ואין יודעים גדולת ה'. וגם במעט שיודעים אין מתבונני' כלל ואין מוסרי' נפשם מחמת דעת והתבוננות בה' כלל. אלא בלי שום דעת והתבוננות רק כאלו הוא דבר שאי אפשר כלל לכפור בה' אחד בלי שום טעם וטענה ומענה כלל והיינו משום שה' אחד מאיר ומחיה כל הנפש ע"י התלבשותו בבחי' חכמה שבה שהיא למעלה מן הדעת והשכל המושג ומובן:

שנרב.
1. באיגרת של הבעש"ט (הדבר היחיד כנראה שכתב בעצמו) מופיעה דרישה לעלות ולהיכלל בתיבות התפילה. אינני מתיימר להבין לגמרי מה זה אומר אך אין ספק שזה דורש יכולות דתיות מסויימות.
בספר כתר שם טוב (ליקוט של ציטטות בשפ הבעש"ט מספריו של תלמידו - ר' יעקב יוסף מפולנאה) מופיעה הדרישה של "השתוות" כלומר שכל דבר שקורה לאדם בין טוב ובין רע יהיה שווה בעיניו (אני כותב מהזיכרון). בכלל הספר מלא בתאורים מעין מיסטיים של חויות שאדם צריך לעבור בתפילתו, בתורתו ובחיי היומיום שלו.
יש לי תחושה שהדרישות של בעל התניא נראות לך גדולות כי הם מדברות דווקא בשפה שלנו. אנחנו מבינים היטיב מהם תאוות ולכן זה נראה לנו "בשמיים" לנסות ולהיפטר מהן. הדרישות של הבעש"ט מדברות במקום אחר לחלוטין, בקושי ניתן להבין על מה הוא מדבר, כיצד "מידבקים בתיביות התפילה" ומהי "דבקות"?
גם באופן היסטורי האנשים ששמעו את הבעש"ט היו כבר אנשים שעסקו בפרישות. החסידות צמחה על רקע של "פרושים" והבורות של מקובלים (הקלויז בברוד) שעסקו בפרישות וכו' הבעש"ט מדבר במקום שהוא מעבר לעניין הזה.

2. המנונא סבא כבר הביא מספר מקומות ויש עוד.

3. נדמה לי שיש בלבול מסויים בדיון. אהבה וחיבה כדבריך אינם באים כתוצאה מאידאולוגיות ותפישות עולם. מרפרוף מהיר על פני רשימת האנשים שאני אוהב אני מגלה שהמדד הוא לא מעלתם או דבקותם וכו'.
זהו דבר פשוט שאין סתירה בין דרישות גבוהות לבין אהבת אדם/ישראל. ואינני מבין מה הבעיה.

הדבר שעליו דיברתי אני היה ההערכה הדתית כלפי היהודים הפשוטים. דבר זה מתחלק לשניים.
האחד, הערכה אמיתית לאותנטיות ולכנות של היהודי הפשוט שמובילות אותו אל מערכת יחסים כנה ואינטימית עם אלוקים.
הדבר השני, ועליו רמזתי, הוא הערכה של כל מאמץ או ניסיון של יהודי להתקרב לאלוקים ולו יהיה זה הניסיון הפתטי ביותר. הערכה זו נובעת מתפישת עולם גבוהה שמבינה שהכול מול האל הוא כלום ואם כן מי יודע את מי אלוקים מעדיף.
אולי אפשר לומר שיש שני בחינות, כאשר אני פונה ליהודי אני דורש ממנו שיעשה יותר ויותר. אך כאשר אני מסתכל על הדברים בהקשר הרחב אני אומר שהכול חשוב מאוד בעיני האל.
ואפשר עוד להאריך הרבה.

בהערת שוליים: דומה עלי, שנרב, שאתה לוקה במדעיות יתר, יש חשיבות רבה במסורות עממיות על דמויות ותופעות היסטוריות, לא כל דבר צריך להיות כתוב בשלושה כתבי יד כדי שנאמין.